Rambler's Top100 Service

"Почти всё, что можно было поделить, уже поделено"

главный редактор журнала "Современная Европа",руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН
14 февраля 2008

- Какие наиболее серьёзные проблемы между Россией и Украиной на сегодняшний день, которые нужно решить? Какова была цель визита, на Ваш взгляд, Ющенко в нашу страну?

 

- Были цели, декларируемые обеими сторонами. Это - перерыв на год в работе Комиссии на высшем уровне, 'Комиссии Путина-Ющенко', которая комплексно охватывает весь спектр российско-украинских отношений. Образовалась долгая мучительная пауза в общении между лидерами двух государств. Сейчас трудно сказать, кто в ней больше виноват, или что стало в большей степени её причиной. Не секрет, что за пятнадцатилетний опыт российско-украинских отношений возникала масса вопросов, неизбежных при разделе двух государств, столь тесно связанных многовековым экономическим и политическим сосуществованием. Как правило, далеко не на все эти вопросы сразу находили ответы, они скапливались и потом разрешались на высшем политическом уровне. Кучма встречался с Борисом Николаевичем Ельциным, и после этого всем сообщали, что накопившиеся за долгое время проблемы улажены. В этом есть рациональное зерно, потому что решения в рамках отношений между Украиной и Россией - это уровень высшего политического руководства. Если на этой встрече будет дан импульс для работы Комиссий - и экономической, и по Черноморскому флоту, и политической, и культурной, и всех остальных - то, возможно, удастся избежать худшего. Я перехожу к содержательной стороне, о чём следовало, на мой взгляд, в первую очередь поговорить двум президентам. Мне кажется, что на столь высоком политическом уровне следовало обсудить, что период относительной безопасности несколько конфронтационных отношений между Россией и Украиной заканчивается. До настоящего момента, конечно, было плохо, что отношения не складывались, что возникла масса спорных вопросов, которые можно перечислить, и за 15 лет они почти не менялся. Это: пограничные вопросы, они практически решены на сегодняшний день. Остались только проблемы, связанные с Керченским проливом и Азовом. В повестке дня постоянно возникают вопросы, касающиеся энергоносителей, прежде всего - газа, Черноморского флота, русского языка и форм и методов украинизации. Именно на этих вопросах и в Украине, и в России делались политические карьеры. Они обязательно присутствовали во всех внутренних политических кампаниях в обеих странах. На такой жёсткой конфронтационной риторике можно было приобретать очень приятный для политиков в обоих государствах имидж патриота, защитника национальных интересов. И в силу того, что Россия и Украина традиционно связаны своими судьбами, всё происходило относительно безболезненно для их стратегических характеристик. Но за два года после 'оранжевой' революции в силу ряда ошибок, допущенных с обеих сторон, наметилось очень глубокое стратегическое расхождение. Я имею в виду последнее письмо, подписанное тремя возглавляющими государство людьми: президентом, спикером и премьер-министром насчет их ближайших евроатлантических намерений. И совершенно очевидно, что возникает новая динамика в отношениях Украины и Европейского Союза в плане экономической интеграции после принятия Украины в ВТО. Сейчас активно обсуждается проблема свободной экономической зоны, безвизового режима. Хотя ещё предстоят долгие переговоры, но динамика совершенно ясна. Я сознательно не поднимаю такую тонкую тему, как духовные, культурные и исторические связи. Совершенно очевидно, что идёт глубокая переоценка исторического прошлого, не только до Киевской Руси, но и до Трипольской культуры. У меня такое чувство, что если дальше предоставить возможность развиваться этим событиям в том русле, как это было последние 15 лет, то будут затронуты фундаментальные основы и нынешних и будущих отношений двух стран. Поэтому двум президентам, каковы бы ни были их личные отношения, и сумма неразрешённых вопросов нужно сосредоточиться на двух вещах. Во-первых, перспективе этих отношений, с учётом политических и экономических реальностей. Во-вторых, все 15 лет в центре внимания всех комиссий и подкомиссий по российско-украинским отношениям совершенно отчётливо присутствует негативная повестка дня - сложные для разрешения вопросы. А вопросы позитивной повестки дня, такие, как: сотрудничество хозяйствующих субъектов, торговый товарооборот, в котором есть позитивные изменения, культурные контакты - остаются в тени. Я не считаю, что нужно отказаться от обсуждения острых моментов, которые сегодня существуют. Но мне кажется совершенно необоснованным выносить на повестку дня только их. Догружать телегу российско-украинских отношений негативом - значит рассчитывать на то, что оси поломаются. Нужно постепенно переходить к обсуждению позитивной части, то есть - перспективных направлений сотрудничества. В конце концов, почти всё, что можно было поделить, уже поделено в обеих странах. Теперь надо что-то создавать. А создавать лучше в кооперации. Конечно, еще остается надежда, что удастся изменить вектор развития российско-украинских отношений, но, судя по тому, чем все это сопровождается, не большая.

 

- Немало пишут о конфликте вокруг газа между Россией и Украиной. Насколько, по Вашему мнению, в этом конфликте велика политическая составляющая или это только экономические проблемы?

 

- Газовая сфера чрезвычайно сложна. Очень сложно разобраться, где кончается экономика и начинается политика. Вне всяких сомнений, политическая составляющая есть. Но у России и так много сильных инструментов проведения политики в силу целого ряда причин, не здесь их обсуждать. Наличие энергоносителей в большом количестве и наличие разветвлённой инфраструктуры по их доставке тем, кто хочет и может их покупать - сильная позиция для России. Должна ли она использоваться в политике? Неправильно так ставить вопрос. Всё равно будет так или иначе использоваться, поскольку в конечном счете политика - это концентрированное выражение экономики, экономических проблем. Но касаемо газового спора, я думаю, что в какой-то степени права новый премьер-министр Украины Тимошенко. Прежде чем выяснять, сколько там политики, экономики и каковы должны быть отношения, неплохо бы сначала сделать их более прозрачными. Потому что когда в качестве посредника работают несколько частных компаний, тем более, что там смешивается российский и среднеазиатский газ, очень трудно за всем проследить. Это мутная ситуация в межгосударственных экономических отношениях, с одной стороны, создаёт безбрежные возможности для экономических злоупотреблений и коррупции. А с другой стороны, очень трудно определить, кто прав? Тимошенко говорит о том, что - мы подписали контракты, которые были заключены после известного 2006-го года, когда возник 'Росукрэнерго', - там есть такое условие, что газ идёт среднеазиатский. Совершенно справедливо они говорят, что мы не должны платить больше вопреки этим соглашениям за якобы сокращение поставок из Туркмении. Мы же не соглашались на эти перемены? С другой стороны, можно понять и Газпром, потому что, одно дело - покупать газ в Туркмении по договору он стоил 170 за кубический метр на Украине, а свой стоит - 340. На мой взгляд, идея убрать посредников правильная. Но это сложная задача, потому что затрагиваются серьёзные материальные интересы.

 

- Как Вы оцениваете внутриполитическую ситуацию на Украине? Взаимоотношения между различными группировками, какие-то постоянные конфликты в Верховной Раде? К чему это всё ведёт, что нам ожидать от Украины?

 

- Я всегда считал, что кризис есть элемент развития. Если он не заходит слишком далеко. Ситуация на Украине перманентно-кризисная уже 2 года. Но общая динамика этого процесса: выборы, внеочередные выборы, шаткое большинство одной политической коалиции, в Верховной Раде, свидетельствует о том, что Украина ищет возможную для неё в этих условиях систему сдержек и противовесов. Она естественным образом сложилась за эти два года. Как говорят - не было бы счастья, да несчастье помогло. Украина - страна и в культурном, и в экономическом отношении достаточно разнообразная: есть юг, есть восток со своими традициями и экономической структурой, есть запад - это налагает некий отпечаток. И сейчас там складывается некий шаткий баланс. Пока из этой ситуации выходили правовыми, демократическими методами, а это создаёт определённую атмосферу, приучает людей к тому, что никто не может обладать всей властью, победить не может ни одна сторона, победить может только Украина в целом. Поэтому при том, что со стороны это выглядит не эстетично - драки между Министром внутренних дел и мэром города, блокирование трибуны, продолжающееся сегодня - идёт демократический процесс поиска, правовой политической системы для Украины. Как быстро этот поиск завершится и безопасен ли он? Нет, он всегда чреват опасностями. Сейчас возникает вопрос о новой Конституции Украины. Мы видим только его внешнюю сторону. А на самом деле идёт дискуссия, идёт спор о том, какой будет политическая система. Надо найти такую систему, которая бы учитывала специфику этой страны, её многообразие взглядов на внутреннюю и внешнюю политику и не мешала бы её модернизации. Этот поиск продолжается. Он опасен, уже появляются люди, которые говорят о твёрдой руке, необходимой для разрешения узловых проблем. Понятно, что, если возникло суверенное государство Украина, оно будет искать для себя какую-то политическую модель. И влиять на это каким-то образом - дело бесперспективное. Совершенно очевидно, что любые попытки давления: и экономического, и политического - контрпродуктивны. Во-первых, они никак не влияют на ситуацию в Украине, зато очень плохо влияют на наши отношения. Тут всегда нужно, , иметь в виду главную задачу. При всех сложностях и объективно существующих противоречиях, вполне естественных для раздела единого государства и понимании того, что, в силу своих отличий, эти государства должны ориентироваться на разные политические цели, у руководства должно быть четкое понимание того, что Россия вполне обосновано претендует на роль глобального политического игрока. Украина, естественно, на эту роль претендовать не может, она претендует на некую европейскую интеграцию, на роль региональной страны в Европе. Но эти две цели не исключают друг друга. Россия, о чём неоднократно говорил Бжезинский, делает сейчас определённые шаги, обретает новый вес. Станет ли она глобальным центром, экономической и политической силой? Будем надеяться, что когда-то станет. При нормальных отношениях с Украиной это произойдёт значительно быстрее. При продолжающейся конфронтации этот процесс может затянуться. То же касается Украиной. Если политическим приоритетом для неё является овладение политическими ценностями, современными схемами политической и экономической модернизации, это евроинтеграция. И понятно, что всё может произойти значительно быстрее при нормальных отношениях с Россией и наоборот. Будем надеяться, что сейчас будет какой-то сдвиг. Была такая игра была в советское время, если бы я был директором?! На столе у президента Украины и президента России должна стоять маленькие таблички, на которых должно быть написано, что если какое-то решение, политическое или экономическое, способно повредить нормальным российско-украинским отношениям, то, несмотря на его значимость, стоит его отложить. Потому что при серьёзном анализе, чем, кстати, занимается наш вновь созданный Центр восточно-европейских исследований и Центр исследований Украины, любое такое действие, объясняемое даже национальными интересами, но не понимаемое другой страной, будь то Украина или Россия, наносит огромный вред модернизации и того и другого государства. Может быть, при этом какие-то корпоративные структуры, политические силы, или отдельные политики решают свои собственные вопросы. Но это уже совершенно другой разговор.

Загружается, подождите...
0

По хорошей цене установка двери купе на любых условиях.