Rambler's Top100 Service

"Идея социального государства должна сблизить два континента"

Владимир Малинкович
директор Украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований, политолог
14 октября 2008

Ваша оценка инициатив Медведева по созданию новой системы безопасности, прозвучавших на Конференции в Эвиане?

 

Вы знаете, надо сказать, что, на мой взгляд, выступление конструктивное. В целом. Для такого совещания, с ограничением во времени - это хорошо. К тому же, если учесть, что в последнее время всё было очень напряжённо. И мне приятно, что и Запад положительно откликнулся на это. Я считаю, что это очень важный момент - сейчас начать кампанию по формированию идеологии Большой Европы. И я думаю, что если это рассматривать как начало пути, то это хорошо. Но, конечно же, на этом пути большие трудности. Я не сомневаюсь, что для Европы этот вариант очень выгоден. Потому что Европа не может не понимать, что тащиться в хвосте у американцев - это отставать от времени. С моей точки зрения, Европа должна проводить самостоятельную политику, и ей нужны союзники помимо стран НАТО. Если это будет начало какого-то диалога между Европой и Россией, Западной Европой и Россией, о формировании Большой Европы - слава Богу.

 

И, на мой взгляд, Украине в этом плане следует присоединиться к этой кампании, активно участвовать. Более того, я считаю, что Украина могла бы предложить Киев, Ялту как площадку для такого рода диалога на уровне экспертов, здесь обязательно необходима экспертная проработка, потому что пока все в самых общих чертах. В частности, необходимо в ближайшее время заняться проблемой улаживания коллизии между правом, международно-признанным правом нации на самостоятельное развитие, и, в то же время, - правом на территориальный суверенитет государства, потому что коллизия эта очевидна, мы с ней сталкиваемся. И в случае с Косовым и на Кавказе эта коллизия привела к кровавым развязкам. Так что, я думаю, что самое время в Европе заняться этой проблемой, она сегодня первостепенна. Существует ещё много сложных проблем в этом направлении и без совместного творчества, российского и западноевропейского, не добиться ничего положительного. Но, я повторяю, - это пока первый шаг, хороший позыв, и за этим должна последовать серьёзная работа. Прежде всего, экспертная работа, в том числе, по конкретным предложениям: как решить проблему преодоления коллизий норм международного права.

 

А как отреагировала общественность у вас, как восприняла эти инициативы?

 

Украинская? Ну, я украинскую политику уже не комментирую, потому что общественности самостоятельной у нас нет, гражданского общества так и не сформировалось. Было псевдогражданское общество в момент 'оранжевой' революции. Сегодня понятно, что это неудача, даже с участником этой революции. И это приводит к общественной апатии. Общественность наша никак не реагирует, если речь идёт об общественности, а наши политики реагируют в зависимости от своих общих ориентаций.

 

Но, тем не менее, реакция есть?

 

Это связано с президентской командой, и, соответственно, с исключительно прозападным курсом, я бы сказал, - проамериканским курсом. Для них ничего хорошего в Москве не может быть. А для других? Другим просто сейчас не до этого. Вы знаете, что тут очень острые внутренние проблемы. И поэтому каких-либо других вопросов сейчас на Украине политики не рассматривают. А общественность самостоятельно себя никак не проявляет. Вот, собственно, и всё. Но я считаю, что в целом это, безусловно, заслуживает большого внимания. И, возможно, это даст какие-то положительные результаты. Но шансов на это, кстати, не очень много, потому что сиюминутные интересы государств часто, в том числе   и России, и Западной Европы, заставляют их отказываться от более дальних перспектив.

Я помню, что в начале 2000-х годов мы в Киеве проводили конференцию 'Большая Европа', и тогда очень многие видные политики, участвовавшие в конференции и присылавшие нам всякие письма, высказывались в пользу такой идеи Большой Европы. В частности, ведущие немецкие политики, Шмидт, наш М.С.Горбачёв и так далее. Ну, а потом всё это отошло на второй план, была 11-е сентября, и всё пошло другим путём. Вот я боюсь, что и сегодня всё это хорошо, но появится опять какая-то конфликтная точка вроде Кавказской войны или Афганистана. Там тоже, с одной стороны, говорят о переговорах, а с другой стороны, наращивают военный потенциал. И украинцы туда вызвались идти умирать. Непонятно только, за что. Вот это всё может отвлечь от решения проблем, но решать их надо.

 

А что Вы думаете по поводу пяти предложенных мер по выходу из финансового кризиса?

 

Ну, сложно сказать, насколько это меры, это же в самых общих чертах. Я, честно говоря, слабо верю, что усилиями национальных государств, как высказано у Медведева, можно решить проблемы глобализации. Не думаю, что эта идея может быть слишком эффективной, и критически отношусь к самой идее капитализма, современного капитализма. Не сомневаюсь, что интересы капитала будут идти против интересов государства по всему миру. И государства вряд ли смогут обуздать капитал в нужной мере. А международных организаций, которые могли бы существенно повлиять на решение и обновление или, во всяком случае, предотвращения кризиса, подобного тому, что сейчас имеет место - нет. Надо, безусловно, все эти организации менять. Но здесь уже надо будет иметь дело не с конкретными политиками, а с массой разноплановых интересов крупных капиталистов, которые в принципе всегда будут выгоды собственного бизнеса ставить выше интересов международного сотрудничества.

 

Необходимо пересмотреть всю систему международных экономических связей. Но идея, например, подключить к проблемам, которые сегодня решает 'Большая Восьмёрка', такие страны, как Китай, Индия, Бразилия, Мексика, - это правильная идея. Уже прошло время европейской гегемонии, и решать международные проблемы только с позиции европейских государств или стран, связанных с Европой напрямую - нельзя. Безусловно, надо подключать Китай и Индию. И я вообще считаю, что самые важные переговоры должны проводиться сегодня не в Европе, а на уровне связей с Китаем. Китай - самое перспективное государство сегодня. Но Европе надо понять - между Китаем и Западной Европой лежит Россия. Это очень важный партнёр, который не просто мог бы обеспечить Европе самостоятельное экономическое и политическое развитие, но и дорожку в Китай. То есть, здесь многое тоже можно сделать, но, в общем-то, ориентироваться на то, что национальные государства смогут обуздать международные картели, все эти организации, я в это, к сожалению, слабо верю, хотя я не сомневаюсь, что пытаться это делать нужно.

 

А какую, на Ваш взгляд, политику должна проводить Украина?

 

С моей точки зрения, Украина должна проводить многовекторную политику, то есть, ориентироваться на своих соседей, на Западную Европу и на Россию, по преимуществу, а потом уже на весь остальной мир. И Россия должна соответственным образом проводить многовекторную политику с акцентами на сотрудничестве с Западной Европой и с Китаем, это соседи России и важнейшие партнёры сегодня. Мне кажется, хоть это и несколько противоречит тому, о чём говорил Медведев - надо потихонечку вытеснять с первой роли Соединённые Штаты Америки. Тем более, что мы знаем - ответственность за нынешний кризис Америка, Соединённые Штаты и расположенные там штаб-квартиры международных организаций, в том числе, и банковских, несут первостепенную. Поэтому надо переориентировать всю мировую политику с одновекторности на многовекторность, естественно, с формированием нескольких центров. Так что, я думаю, что отношения с Китаем не должны противоречить отношениям с Западной Европой, но с Америкой: - вот здесь я отделяю Запад. Западная Европа больше заинтересована в сотрудничестве с Россией, чем Соединённые Штаты, которые всегда будут видеть в России для себя серьёзного политического, прежде всего, геополитического, стратегического конкурента.

 

А при налаживании такого моста между Западом и Китаем, России где больше предстоит работы - с Западом или с Китаем? То есть, на что делать упор?

 

И там и там надо работать. Безусловно, Китай очень важен. Не надо это противопоставлять друг другу. Я думаю, что работать надо с Китаем, у Китая больше перспектив в ближайшее время, чем у Западной Европы. Но оставлять западноевропейский фронт тоже никоим образом нельзя.

 

И все же, чтобы свести Запад с Китаем, как легче достичь компромисса между ними?

 

Вы знаете, в своё время существовала теория конвергенции. Бжезинский предложил ее исключительно для того, чтобы обмануть Советский Союз, но она была подхвачена Сахаровым и диссидентами. Они считали, что надо взять лучшее и там, и там. Так вот, я считаю, что у Китая есть что взять, что китайскому опыту нужно учиться. Понимаете, Китай действует во многом с учётом западного опыта, он рыночные отношения развивает, но развивает их под контролем государства.

 

По сути, у Медведева тоже звучит тема необходимости достаточно жёсткого контроля со стороны государств за международными организациями. Но вы понимаете, то, что это говорит Медведев - это не очень важно. Россия и так контролирует экономику достаточно жёстко. А вот сможет ли контролировать американское государство свой бизнес, в этом я сомневаюсь. Всё-таки основные штаб-квартиры, почти вся бизнес-элита находится в Соединённых Штатах. И вот здесь будет серьёзная проблема. Но в принципе надо, чтобы европейские государства учитывали положительный опыт Китая в вопросе контроля со стороны государства над рыночными отношениями. То есть, рыночные отношения допускаются, и в широком пределе, но под контролем государства. Сможет ли это сделать Европа сегодня, сказать трудно, потому что она вообще не самостоятельная. Здесь могла бы сыграть свою роль европейская социал-демократия, собственно, социальное государство на это должно быть нацелено. Но, к сожалению, в силу целого ряда причин сегодня в Европе в упадке социалистическое движение. Или оно идёт на поводу у правых, либо просто проигрывает выборы. Вот посмотрите - Германия и так далее. А на самом деле компромисс всё-таки лежит в этом направлении - в направлении социального государства. Вот идея социального государства и должна объединить, сблизить два континента, две части Евразии - Китай и Западную Европу.

 

Если я правильно поняла, Запад всё-таки больше заинтересован в отношениях с Китаем, нежели наоборот?

 

Нет, я говорил о точках компромисса идеологического, как можно выстроить единую схему здесь, хотя бы в самых общих чертах. А если говорить о заинтересованности, то, Вы знаете, Европа сегодня боится Китая. Потому что Китай активно участвует в международной торговле, в том числе и в Европе, и она ничего не может противопоставить китайским ежегодным 10 и более процентам роста ВВП. Там несомненный рост ВВП. Поэтому Европа будет проигрывать. Но, понимая это, мне кажется, Европа должна не просто отталкиваться от Китая, а находить какие-то пути и путём компромиссов ограничивать деятельность китайских предприятий в Европе. Это для них сегодня самое главное, потому что, по сути, китайские товары являются серьёзным конкурентом европейских по всему миру, в том числе, и в западноевропейских странах. Здесь очень сложная ситуация, но её надо решать, поэтому диалог здесь в любом случае необходим. Всё не так розово, как хотелось бы.

 

А что, на Ваш взгляд нужно, чтобы разработать сегодня эффективные решения, в том числе, международные экономические и политические?

 

Нужно, чтобы этими решениями занимались независимые от государственных чиновников эксперты. То, что, например, школа Хабермаса предлагает в Германии. То есть эксперты, которые будут обосновывать свою деятельность исключительно общественным интересом, а никак не интересом той или иной группы или того или иного государства. А вот мы, к сожалению, пока этого не умеем.

Предстоит очень-очень сложный длительный процесс пересмотра всех мировых отношений, которые, очевидно, сегодня находятся в предкритической фазе, и делать это надо срочно. А пока можно говорить только о первых шагах, в частности, один из таких шагов - это выступление Медведева.

 

И последний вопрос, насколько Украины коснулся финансовый кризис?

 

Между прочим, это не один, а несколько кризисов. И на Украине, мы видим, перед финансовым кризисом был продовольственный кризис. То есть, я бы говорил вообще о кризисе. И на Украине это конкретно сказывается. Продовольственный кризис выразился в резчайшем повышении цен, приблизительно в два раза, на все товары. А финансовый кризис вызывает лихорадку. И, кроме всего прочего, у нас ещё есть дополнение к этому кризису - сегодня украинский металл теряет свою конкурентоспособность. Тем более, что так необходимые для металлургии энергоресурсы мы получаем сейчас всё дороже и дороже, а Китай становится нашим серьёзным конкурентом, наряду с Россией. А металл - это почти половина бюджета. Так что это ещё один наш, уже украинский, кризис. И всё вместе это вызывает, особенно на фоне полного безобразия в политике, полной политической бессмысленности, очень напряжённую экономическую обстановку в стране.

0