Rambler's Top100 Service

"В итоге русские выиграли информационную войну"

партнер международного пиар-агентства Аспект Консалтинг
10 Август 2009

Год назад член Совета Молодежной общественной палаты Алексей Рогозин взял интервью у Патрика Вормса - партнера пиар-агентства Aspect Consulting, который является консультантом правительства Грузии в пиар-сфере. Осенью 2008 из интервью были обнародованы несколько отрывков. Сегодня Кремль.Орг предлагает вам полный текст беседы и выражает Алексею Рогозину свою искреннюю признательность за предоставленный материал.

Алексей Рогозин: Мой первый вопрос касается Aspect Consulting. Что это за компания, и как получилось, что Грузия выбрала ее в качестве своего пиар-партнера?

Патрик Вормс: Aspect Consulting - это небольшая консалтинговая компания по 'стратегическим коммуникациям', созданная 4 года назад в Брюсселе тремя людьми, которые работали в тот момент на крупное пиар-агентство Hill & Knowlton . Сегодня у нее четыре партнера: Джеймс Хант, Франс Грин, Мартин Лайт и я - Патрик Вормс, а также около 20 сотрудников в Брюсселе, Париже и Лондоне.

Мы консультируем руководителей, глав советов директоров и PR -отделов крупных компаний, включая половину из первой десятки списка крупнейших фирм Fortune 500.

Мы наладили контакты с грузинским правительством в конце ноября 2007 года, чтобы помочь им лучше сообщать о том, что там в тот момент происходило. Как вы знаете, это было после событий 7 ноября.

Они обратились к Aspect по ряду причин. Во-первых, они раньше уже работали с большими PR -компаниями и были неудовлетворены (мы сами знаем, что они имеют в виду: по тем же причинам каждый из нас покидал крупные фирмы, например, я - Ogilvy Public Relations ). Во-вторых, у меня был опыт работы в СНГ: в 90-е я был представителем Еврокомиссии по программе PHARE , а затем программам TACIS . Таким образом, у меня уже были контакты с Грузией. В-третьих, они выяснили, что мы пару лет назад отказались работать на Газпром (улыбается). Поэтому они решили нам позвонить.

Я был единственным из четырех, кто знал этот регион и страну, поэтому прежде, чем принимать эту задачу, троим моим партнерам нужно было узнать, что такое Грузия - они не хотели работать на диктатуру вроде Туркменистана. И вот, после трех дней обсуждений, мы согласились на Грузию как клиента и начали работу 10 декабря.

Алексей Рогозин: Почему вы отказались от предложения Газпрома?

Патрик Вормс: Ну, видите ли... Это не были идеологические причины. Да и предложением как таковым это не было. Мы просто не могли согласиться на ту работу на предложенных условиях. 'Газпром' - сложноорганизованная компания, и мы не хотели бы тратить наше время с мелкими сошками. Помимо всего прочего, наш бизнес предполагает работу с руководителями, а не с людьми из низшего звена.

Алексей Рогозин: В чем преимущества Aspect в сравнении с крупными группами, наподобие Ogilvy?

Патрик Вормс: Вы представляете, как работают PR -агентства? Может, пользовались услугами какой-нибудь московской фирмы?

Алексей Рогозин: Да, пару раз, но то был коммерческий пиар и реклама. И почти всегда это сопровождалось проблемами.

Патрик Вормс: Дайте-ка угадать: они обещали достать звезды с небес, брали кучу денег и тратили ваше время, так?

Алексей Рогозин: Да, верно. К примеру, я работал с одним международным рекламным агентством, они берут в 10-20 раз больше, чем более мелкие агентства за ту же работу, но я не думаю, что цена - это причина, по которой Грузия выбрала вас.

Патрик Вормс: Вы правы. Мы не дешевле, вообще-то, мы одна из самых дорогих компаний в Брюсселе.

Разница между крупными парнями (Ogilvy, H & K, Edelmann и др.) и нами проста. Первое: мы не берем предварительных гонораров, только проектная работа. Это значит, мы должны работать эффективно, иначе клиент не заключит с нами контракт в другой раз, то есть клиент знает, что мы не тратим его денег попусту. Второе: у нас мало молодежи - практически все сотрудники уже очень опытные. То есть работу для клиента выполняют исключительно ответственные люди. Третье: мы остаемся с нашими клиентами, даже когда у них проблемы. Например, в случае с Грузией я вылетел в Тбилиси, как только началась война, несмотря на то, что у меня на тот момент не был заключен контракт. Четвертое: поскольку мы маленькая фирма, для нас важен даже тот заказ, который в Ogilvy сочтут за мелкий. И при этом мы выполним его хорошо. Наконец, пятое: с тех пор, как эта компания принадлежит нам самим, мы не должны все время перед кем-то отчитываться за доходы. Это значит, мы не тратим свое время на погоню за деньгами и всегда сами можем выбирать клиентов. Я полагаю, поэтому мы им и понравились.

Алексей Рогозин: Хорошо, но ведь страны обычно не пользуются услугами пиар-агентств. Грузия, насколько я знаю, выбрала как минимум три и намерена найти ещё. Значит ли это, что у Грузии были серьезные проблемы с общественным имиджем, представлением о ней? Почему они сами всем этим не занимаются?

Патрик Вормс: Нет, вы не правы: государства постоянно нанимают пиар-агентства. Россия тоже это делала, как вы знаете, и многие другие страны также. Китай, Индия, да и множество менее крупных регионов нанимают пиар-фирмы.

Алексей Рогозин: Но у России в сфере пиара и публичной дипломатии дела идут не очень хорошо, согласны?

Патрик Вормс: Да, этому есть ряд причин. Во-первых, это огромные размеры территории. Даже правительство страны во много раз больше, чем у Грузии, это значит, что влияние любых советников, в т.ч. пиарщиков, 'размыто'. Во-вторых, Россия нарушила множество базовых правил пиара, основное из которых - не лгать. Если ты кого-то в чем-то обвиняешь, надо иметь доказательства. Например, когда началась война, Россия обвинила грузин в геноциде, но вскоре стало известно, что это обман. Когда в Южную Осетию приехали наблюдатели из организации Human Rights Watch и иностранные журналисты, они не нашли подтверждений фактов геноцида, и это уменьшило доверие ко всему, что говорила Россия в дальнейшем. Третья причина низкой эффективности информационных усилий России - это собственно действия России. Даже если поверить, что Россия отвечала на атаку Грузии, дипломатам и тем, кто принимает решения в сфере внешней политики, все равно было очевидно, что Россия стремилась дестабилизировать Грузию в течение нескольких последних лет, устраивала провокации в Абхазии, провела крупные военные учения к северу от границ аккурат накануне вторжения и тому подобное. Четвертое - это факт одностороннего, без всяких обсуждений признания независимости двух территорий. Как вы знаете, когда территории становятся независимыми, например, Словакия, Косово, Восточный Тимор, этому событию предшествуют многолетние международные дискуссии, серии встреч и т.д. Россия слишком быстро на это пошла.

Алексей Рогозин: Получается, что основная проблема России - использование лжи? То есть вы хотите сказать, что Россия на протяжении своей истории и особенно - в последние годы, только и делает, что 'врет'?

Патрик Вормс: Нет, я не это имел в виду, наоборот. И это во многом причина того, что российских пиар был так успешен - а на мой взгляд, он сработал неплохо. Скажем, западные корреспонденты, пишущие о российском бизнесе, всегда получали качественный анализ и достоверную информацию из РИА 'Новости', 'Коммерсанта', ИТАР-ТАСС... То есть люди привыкли принимать российские заявления на веру. Но они не смогли увидеть, что в случае с Грузией или в целом с российским "ближним зарубежьем" на долю правды в публичных заявлениях серьезно влияла политическая целесообразность. И когда международные корреспонденты в ходе этой войны неожиданно столкнулись с полным спектром русских средств пропаганды, для многих это был шок. Но в итоге русские выиграли информационную войну.

Алексей Рогозин: Большинство в России и многие наблюдатели за рубежом думают иначе. Почему вы считаете, что Россия выиграла пиар-войну?

Патрик Вормс: Потому что Россия смогла убедить значительную часть мира в том, что именно Грузия начала войну. А это значит, что Европа и прочие могут 'успокоиться' насчет Грузии и продолжить с Россией 'дела как раньше'. Как вы знаете, МИД ФРГ, Италии, часть французского руководства и многие другие европейцы ничего более этого и не желают.

Алексей Рогозин: Ясно. В целом, что думают европейцы о России? Какие самые общие стереотипы о русских в Европе?

Патрик Вормс: Стереотипы? Ну, я не уверен, если честно. Давайте начнем с людей. Я думаю, стереотипы всегда состоят из нескольких элементов. Есть стереотип 'вечной России': писатели, интеллектуалы, диссиденты... Потом есть стереотип 'глупого богатого русского': слишком много денег слишком быстро, слишком громко, безвкусно, заставить всех вокруг мучиться... Потом есть стереотип "бедной babushka" - крестьян, которые все еще бедствуют (вид избы под шапкой снега, продуваемая ветрами тайга - вот сложившийся образ). И наконец, есть стереотип расиста или националиста - преступника, который возник в последние годы из-за роста нападений в России на кавказцев, чернокожих и т.п. После войны в Южной Осетии возник еще один стереотип: до России (правительства, а не народа) никак не доходит, что она мыслит в категориях XIX века, в то время как Европа ушла вперед, в XXI век.

Алексей Рогозин: 'Многие грузинские заявления вылились в открытые преувеличения, например, утверждалось, что русские интенсивно бомбили Тбилиси или что русские войска заняли Гори - а формат круглосуточного новостного вещания подразумевал, что многие каналы повторяли это без дополнительной перепроверки' - это цитата из газеты Таймс. Можете прокомментировать?

Патрик Вормс: Хорошо, российские части действительно взяли Гори, это ведь не ошибка, согласитесь? А 'интенсивные бомбежки Тбилиси' - так это точно ошибка. Но я там был и могу сказать, что в тот вечер в городе действительно была паника. И русские самолеты бомбили цели в Тбилиси - радар, аэропорт и авиазавод. Одна из бомб упала недалеко от того места, где был я, и, должен вам признаться, я был страшно напуган. Но, к счастью, бомб было немного, интенсивно не бомбили, быстро перестали, да и по жилым районам не били.

Алексей Рогозин: Так чья ошибка с этим утверждением? 'Таймс' ссылались на утверждения вашей компании - ' Aspect '. Но ведь если бы Россия бомбила Тбилиси, от Тбилиси ничего не осталось бы!

Патрик Вормс: Не понял. Что утверждает 'Таймс'?

Алексей Рогозин: Они пишут о 'бельгийских пиар-консультантах', не называя конкретно Aspect . Но разве в Грузии кто-то еще был из Бельгии?

Патрик Вормс: А, припоминаю! Ведь все происходило так быстро, что не всегда была возможность проверить перед тем, как это попадало в новостные ленты. Когда я увидел эту новость, я воскликнул: 'Вот черт!' Но вообще-то по законам пиар-войны, как я уже говорил, врать недопустимо - и если совершаешь такого рода ошибку, требуется время, чтобы вернуть доверие СМИ.

Алексей Рогозин: То есть вы признаете, что грузины лгали?

Патрик Вормс: Не совсем так. Вспомните, никто из нас раньше не был на войне. Мы все были очень напуганы.

Алексей Рогозин: Как и тысячи мирных жителей Цхинвала...

Патрик Вормс: Мы тогда - 11 или 12 августа - не имели представлений, где остановятся русские танки или когда перестанут падать бомбы. И Россия бомбила аэропорт и радарную установку - этим и ограничилось, но в то время у нас не было представлений о том, что собирались делать военно-воздушные силы РФ дальше. И скажу тебе, дружище, это был жуткий опыт.

Алексей Рогозин: В одном из интервью вы сказали: "В тот вечер 7 августа президент Саакашвили получил информацию, что большая российская военная колонна находится в пути. Позже тем вечером кто-то видит российские бронемашины, выезжающие из Рокского тоннеля в Грузию из России. Затем чуть позднее их видит кто-то еще. Это три независимых источника. Надо было действовать". Но мы знаем, что русских танков не было в Южной Осетии 7-го числа. Значит ли это, что кто-то дезинформировал господина Саакашвили, и это стало причиной для начала артиллерийского обстрела Цхинвала?

Патрик Вормс: Команда пиарщиков в Тбилиси состояла из молодых людей, неопытных в этом деле - в мирное время они занимались, например, работой на выборах или с министерством образования. Конечно, у нас были ошибки. Но не было попыток соврать. Ну вот откуда вы знаете, что русских танков в Южной Осетии 7 августа не было? Я могу вам привести множество доказательств, что там были, на самом деле, российские вооруженные силы, они вошла 7-го. Об этом даже говорили на телеканале "Россия".

Алексей Рогозин: По моим данным, российская армия была совершенно не готова к кампании в Южной Осетии. Президент Медведев и премьер Путин были абсолютно шокированы действиями Саакашвили. Подтверждений российской агрессии нет. Если бы были, все журналисты поверили бы вашим заявлениям. Я думаю, был факт дезинформации.

Патрик Вормс: В НАТО так не считают. Скорость, с которой 4000 морских пехотинцев из Севастополя высадились в Охамшире, темпы, которыми разворачивалась 58-я армия... Французы, которые, вероятно, одни из самых оперативных в таких вещах (они постоянно воюют в Африке), рассказывали мне, что ни одна армия в мире, кроме уже мобилизованной и готовой к походу, не способна на такое. Спецпредставитель НАТО по Кавказу и Средней Азии господин Симмонс подтвердил это мне. То же утверждал и один американский подполковник, с которым я разговаривал. Я не военный, но это было по-настоящему быстро.

Алексей Рогозин: Быстры были грузинские танки, которые ехали по Цхинвалу - по вашей версии, чтобы остановить российское вторжение.

Патрик Вормс: Хотите одно из доказательств? На том же канале 'Россия', о котором я уже упоминал, 7 сентября Сергей Багапш сказал, что российский батальон вошел в Южную Осетию. Его слова были сказаны на заседании совета безопасности Абхазии. Вообще, много таких доказательств - региональные российские газеты, которые пишут истории о "возвращении героев", телефонные перехваты...

Алексей Рогозин: Грузия имела доступ к различным источникам данных - и они испугались заявлений человека, которому не верят?

Патрик Вормс: Мы составили большой файл с доказательствами, распространяли его по журналистам в Тбилиси.

Алексей Рогозин: Значит, Вы говорите, что не было дезинформации, и что Саакашвили принял правильное решение...

Патрик Вормс: Дезинформации было полно - с российской стороны. Я не знаю, что я бы сделал на месте Саакашвили. Вы бы иначе поступили?

Алексей Рогозин: Речь о жизнях людей. Вы не можете принимать решения, если не уверены. И США, кстати, заявили, они не рекомендовали руководству Грузии предпринимать никаких военных действий.

Патрик Вормс: У вас есть данные, что ваш сосед на вас нападает. Вы знаете, что премьер-министр соседской страны вас ненавидит. Вы знаете, что победить не в состоянии. Вы знаете, что грузинских мирных жителей обстреливают с позиций осетин. Вы знаете, что осетины провели эвакуацию своих граждан. Вы знаете, что у них есть новое оружие, и приближаются войска вашего соседа. Вот что бы вы сделали? Это естественно, что американцы, европейцы - да кто угодно - говорили грузинам: "Не отвечайте на провокации России!" И в течение многих месяцев Грузия не поддавалась, не реагировала на все происходящее в Абхазии, старалась вовлечь Евросоюз и ОБСЕ в мирные переговоры... Потом вы вторгаетесь. Это больше, чем провокация - внезапно само ваше существование ставится под вопрос. Конечно, вы бы тоже использовали свои вооруженные силы, чтобы себя защитить, разве нет?

Алексей Рогозин: 8 августа в Москве было так, как во время Беслана. Грузины для нас - друзья, никто не мог никогда подумать, что у нас может быть война.

Патрик Вормс: Я понимаю. В Тбилиси тоже никто не думал, что может начаться война. Был шок в Москве, в Тбилиси и по всему миру.

Алексей Рогозин: Вы как-то сказали, грузинские войска стремились пройти через Цхинвал, чтобы не идти в обход, выиграть время и замедлить продвижение русских. Если так, то неужели они действительно думали, что это не будет воспринято как провокация и начало "восстановления конституционного порядка"?

Патрик Вормс: Я сомневаюсь, чтобы в то время кто-либо думал об общественных мнениях - они думали только об остановке российского вторжения. Вы знаете, когда вас кто-то бьет на улице, вы защищаетесь - вы ведь не думаете о том, как потом объяснить это судье...

Алексей Рогозин: Именно. Это как раз то, что сделала Россия.

Патрик Вормс: Вы знаете, несколько дней назад у нас была кибератака и попытка взлома нашего сервера с российского адреса. Но сегодня всё нормально, разобрались.

Алексей Рогозин: Как по-Вашему, это было частное действие или правительственное?

Патрик Вормс: Без понятия. Вероятно, частное, если бы правительственное, то они бы сделали это в пекле войны, а не несколько месяцев спустя...

Алексей Рогозин: Кстати, Вам известно, что Америка и НАТО работают над разработкой стратегии 'наступательных' кибер-операций? Об этом, в частности, говорится в рассекреченной в 2006 году Дорожной карте по общественной информации, подписанной Дональдом Рамсфельдом. Как вы думаете, может ли это стать неотъемлемой частью современных войн?

Патрик Вормс: Я не знаю подробностей, но НАТО открыла центр по работе с кибератаками в Таллине после хакерской войны против Эстонии во время инцидента вокруг переноса памятника Бронзовому солдату. Я думаю, что компьютерные приемы ведения войны утвердятся, и это имеет значение не только в вопросах пропаганды (в течение первых дней грузинской войны Грузия не могла донести свою позицию до мира из-за массовых хакерских DDOS -атак), но даже больше для высоко развитых экономик, сильно зависимых от Интернета в банковской, коммуникационной, правительственных областях и т.д. Это к тому же дешево: по сравнению со стоимостью танка или авиации, группа хакеров, устраивающих DDOS-атаки и попытки взлома, стоит копейки и приносит большие тактические выгоды.

Алексей Рогозин: Вы сказали 'центр по работе с кибер-атаками'. Вы считаете, что Западу необходимо иметь возможность проводить наступательные кибератаки?

Патрик Вормс: Нет, так я не думаю. Помните, что чем слабее зависимость государства от интернета, тем менее чувствительны кибератаки - вот почему атака на Грузию была не столь катастрофической, если не брать в расчет ограничение возможностей донесения точки зрения. Поскольку планы НАТО большей частью направлены на "внешние" операции в местах типа Афганистана, где инфраструктура средневековая (нет ни электричества, ни телефонов, какой уж там интернет), то неэффективно планировать кибератаки. Зато имеет смысл инвестировать в кибероборону.

Алексей Рогозин: Так почему же, по-Вашему, США уделяют этому столько внимания?

Патрик Вормс: Я не могу комментировать, я не знаю, что делают США в этой области. Хотя насколько я знаю, США всегда стремились разрабатывать наступательные приемы - чтобы понимать, что может быть использовано против них. Например, у них есть крупный департамент биологической войны, который изучает биологическое оружие. Это позволяет развивать средства защиты против него.

Алексей Рогозин: Хорошо. Другой вопрос - иногда даже западные демократии - те же США - лгут в своих публичных вопросах. Почему они это делают? Исчезнет ли это явление полностью в будущем?

Патрик Вормс: Как Вам известно, у всех государств есть род информации, которая классифицируется как секретная, конфиденциальная и т.п. Некоторые люди всегда чувствуют, что некоторые вещи лучше хранить в темноте - ФСБ мастерски это делает, как и западные спецслужбы. Самая значительная разница, которую я вижу, это то, что на Западе такие службы находятся под контролем гражданских политиков, которые регулярно меняются у власти в ходе выборов. Россия, насколько я знаю, единственная держава, где спецслужбы взяли власть.

Алексей Рогозин: Вы, кстати, бывали в России?

Патрик Вормс: Да, много раз. В 1990-е гг., я был представителем Евросоюза по проектам в России: Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Улан-Удэ, Иркутск, Самара... Я был везде. Я также раньше регулярно ездил в Петербург к друзьям, которые у меня там живут.

Алексей Рогозин: Это было в 1990-е, а что насчет менее давних времен? Я не согласен, что спецслужбы захватили власть. Мы привыкли читать подобные утверждения в зарубежных СМИ, но, например, президент Медведев никакого к ним отношения не имеет.

 

Патрик Вормс: Ну хорошо, вы правы, у Медведева с этими органами нет ничего общего. Но у многих людей в Кремле и Белом доме есть, тут вы согласитесь? И то, как поменялась Россия в прошедшие годы, - это как раз то, что можно было бы ожидать от спецслужб. Эти органы получают деньги, чтобы нагнетать своего рода паранойю. Они всегда готовятся к худшему. И когда их руководители становятся политиками, они могут довести до беды, поскольку они не обучены видеть выигрышных ситуаций. Такого рода случаи бывали и на Западе, это случалось - влиятельные министры со спецслужбистским прошлым - редко когда результаты были приятными.

Алексей Рогозин: НАТО на этом же пути. Почему, как Вам кажется, нам следует верить, что НАТО не представляет опасности для России, что расширение на Восток естественно для Северо-Атлантического альянса?

Патрик Вормс: Ну, не совсем так: парни, которые руководят НАТО - это выходцы из армии, и их культуры весьма различны. Кстати, большинство российских армейских подразделений, направленных в Грузию, вели себя весьма корректно с мирными жителями. Угроза ли НАТО? Ключевой момент касательно НАТО - это то, что политически ею руководит Совет всех стран-членов. Чтобы задействовать 5-ю статью, гарантирующую защиту члену альянса, на которого напали, или чтобы решиться на 'внешнюю' операцию, такую как Афганистан, к согласию должны придти все члены НАТО. Чтобы Альянс стал угрозой для России, все 26 стран-членов, включая Германию, Францию и прочие, должны согласиться стать такой угрозой, а этого в принципе никогда не случится, тут вы со мной согласитесь? Чем НАТО занимается, так это обеспечивает чувство безопасности тем, кто в неё входит, благодаря той же главе 5. Поэтому все и хотят вступить: как только попадаешь внутрь, сразу понимаешь, что можешь расслабиться, больше ты не одинок. Вот что нравится в альянсе жителям Центральной и Восточной Европы - и это же нравилось Западным европейцам во времена холодной войны.

Алексей Рогозин: Я не согласен. Допустим, кто-то на границах России начинает провоцировать русских пограничников, например, стрелять по ним. Никто в НАТО этому не верит, но Россия вынуждена отвечать - и этим она задействует главу 5. Может ли это произойти?

Патрик Вормс: Нет. Единственный случай в истории НАТО, когда 5-я глава была задействована, - это после 11 сентября 2001. Предположим, на границе с Прибалтикой множатся провокации. Если НАТО сочтет, что виновата Россия, тогда может быть задействована 5-я глава. Но это означает, что Германия, Италия и Франция, так же как и все остальные, должны быть полностью уверены, что во всем происходящем есть вина России. Этого не может случиться, если только Россия не вторгнется военными методами.

Алексей Рогозин: Так вы считаете, нам не следует беспокоиться об авиации, или танках, или ракетах возле наших границ?

Патрик Вормс: Чем НАТО хороша, так это тем, что она замечательна в обороне, но плоха в наступлении. Просто слишком много голосов звучит за столом. Оружие у ваших границ? Ну что ж, а у нас ваше оружие у наших границ, но мы же не паникуем. Давайте представим, что сумасшедший приходит к власти в Польше и атакует Россию. Самое страшное, что вы услышите от НАТО: 'Это нас не касается!'. Откровенно говоря, на мой взгляд лучше всего было бы, если бы Россия тоже вступила в НАТО.

Алексей Рогозин: Россия пыталась стать членом НАТО в 90-е, но нам этого не дали сделать.

Патрик Вормс: Я знаю, что в 90-е пыталась, и люди, которые этому воспрепятствовали, были, на мой взгляд, недальновидны. Войди Россия в альянс, это был бы лучший вариант для России, для НАТО и для Европы.

Алексей Рогозин: Может ли это случится в ближайшем будущем?

Патрик Вормс: НАТО приносит стабильность и, в конечном итоге, лучшее гражданское управление. Только посмотрите на Грецию и Турцию... Если вы посмотрите, что следует за Индивидуальным планом партнерства НАТО со странами, то увидите, что происходит разделение властей, возникают свободные СМИ, свободные выборы, права человека...

Я надеюсь, Россия и НАТО будут едины. Но России придется учиться играть по правилам НАТО, и в своде правил нет права на вторжение на территорию соседа.

Алексей Рогозин: А НАТО придется учиться чему-нибудь у России, если мы договариваемся об объединении?

Патрик Вормс: Должно ли НАТО учиться чему-то у России? Однозначно! Если будет принято политическое решение о намерении России войти в НАТО, и если альянс решит, что Россия может это сделать, тогда толпы людей будут ездить из Брюсселя в Москву и обратно, чтобы посмотреть на миллионы страниц документов, регламентов и т.п. Но на самом деле после войны в августе перспектива такого объединения отдаляется. И я также не думаю, что так уж много русских этого хотят. Шанс был в 1990-е, и он потерян. Может, теперь только в 2020-е... Как знать?

Алексей Рогозин: Европейцы верят сейчас в то, что Россия является угрозой для них?

Патрик Вормс: Да. Некоторое время назад в Financial Times был опрос. До августа лишь очень немногие европейцы считали Россию угрозой, после - Россия взлетела на первое место.

Алексей Рогозин: И что, как вам кажется, поменяется теперь в европейской внешней политике?

Патрик Вормс: Россия оказала себе дурную услугу с этой грузинской авантюрой. Теперь европейцы серьезно обеспокоены, что она сделает следующим шагом. ЕС будет еще сильнее стараться действовать на Россию посредством Международного суда в Гааге, например. Европейцы постараются оторваться от энергетических источников РФ. Ожидайте возрождения ядерной энергетики, альтернативной энергии, новых терминалов производства сжиженного газа. Страны-члены, которые почувствовали угрозу (скандинавы, прибалты, центрально-европейцы), будут укреплять свои вооруженные силы.

Алексей Рогозин: Aspect Consulting был партнером Грузии на саммите НАТО в Бухаресте. Чем вы занимались?

Патрик Вормс: Организовывал пресс-конференции для грузин, помогал в написании пресс-релизов...

Алексей Рогозин: У Aspect есть контракт с Грузией сейчас?

Патрик Вормс: Да, начиная с 28 августа. У нас не было контракта во время войны.

Алексей Рогозин: А каковы ваши задачи теперь?

Патрик Вормс: В целом - помогать СМИ лучше разбираться в ситуации на месте. Помочь им понять, что происходит, какие части соглашения о прекращении огня уважаются, а какие нет. Такого рода вещи.

Алексей Рогозин: А что-то связанное с заявкой Грузии на вступление в НАТО?

Патрик Вормс: Конечно. Мы хотим вступить, а после августа еще сильнее, чем когда бы то ни было!

Алексей Рогозин: Как вам кажется, вы вступите в этом или в следующем году?

Патрик Вормс: Вступим ли? Нет, это не на повестке. Даже если Грузия получит План действий по подготовке к членству (ПДЧ) в декабре, много лет уйдет на подготовку настоящего членства. По существу, процесс такой: Индивидуальный план партнерства - оценка - политическое решение - ПДЧ - оценка - политическое решение - членство. Мы только делаем шаг в сторону политического решения до ПДЧ. А скажите мне, Алексей, почему Россия видит в НАТО угрозу? Я никогда не мог понять этого.

Алексей Рогозин: Потому что НАТО - современная военная организация, потому что многие люди в НАТО не понимают Россию и считают ее угрозой, из-за стереотипов, которые, к сожалению, распространены и в России, и в государствах НАТО, из-за агрессивных заявлений и действий многих членов НАТО, из-за того, что НАТО отклоняет многие наши предложения в области международной безопасности, потому что НАТО не готово подписать соглашение ДОВСЕ или подобные договоры, из-за постоянного расширения, которого мы не можем понять и которое многие в Восточной Европе считают только средством и поводом для ругани в отношении России.

Патрик Вормс: Я надеюсь, что смог убедить Вас в том, что то, как функционирует НАТО, практически не предполагает агрессивных действий: все члены должны согласиться на них. И проработав в ЕС десять лет, я могу вам сказать, насколько сложно привести интересы различных стран к согласию по поводу чего-то, кроме пустой болтовни и траты чужих денег...

Алексей Рогозин: Что бы вы отметили как главные проблемы в публичном имидже НАТО?

Патрик Вормс: В целом - неясная цель НАТО. И Россия в этом помогла своим августовским вторжением. Многие в странах-членах воскликнули: 'О черт! Россия снова становится опасной! Мы думали, это в прошлом. Что же нам делать? Конечно, возобновить оборонные способности НАТО!'. Проблема общественного мнения о НАТО в России - его восприятие как агрессивного, а не оборонительного альянса.

Алексей Рогозин: Афганистан, Косово, Африка - оборонительный?

Патрик Вормс: Афганистан - это глава 5. Россия согласилась, предложила базы, права перелёта.

Алексей Рогозин: Да, но это сложно назвать обороной.

Патрик Вормс: В Афганистане была оборона, 11 сентября было сочтено всеми членами альянса нападением на США, а значит и всех членов альянса. И Россия согласилась с этой оценкой - в то время Россия и НАТО были едины. Косово: потребовались годы, и НАТО была вовлечена только после того, как сербы выбили албанское большинство. Насчет Африки - а где там операция? Я не знаю о действиях НАТО там, только об отдельных странах и организациях, вроде Африканского союза и ООН.

Алексей Рогозин: Так вы говорите, что Россия - это угроза НАТО, а НАТО - не угроза России?

Патрик Вормс: Я привел аргументы, почему НАТО не является угрозой для России. Угрожает ли Россия НАТО в целом? Я так не считаю, но есть угроза ее соседям, по крайней мере, ее соседи воспринимают Россию как угрозу. И изменение этого восприятия - задача России. И еще одно: если Россия хочет использовать свою армию за пределами границ, ей всего лишь следует принять такое решение на уровне собственного правительства. Если НАТО хочет это сделать, ей требуется согласие 26 правительств. По определению Россия менее сдержана, чем НАТО. Это так вне зависимости от того, кто руководит Россией. Между прочим, это относится к любому государству. Только посмотрите на чудовищное решение США атаковать Ирак. НАТО сказала "никоим образом!", но Америка сделала это по-своему.

Алексей Рогозин: Последний вопрос. Вы пришли в политику из бизнеса. Этим летом НАТО наняла шефа отдела корпоративной репутации компании 'Кока-Кола' Майла Стопфорда в качестве заместителя ассистирующего генсека, отвечающего за 'стратегические коммуникации'. Как вы полагаете, каковы основные задачи его на новой работе? Как вам кажется, деловой пиар и политические публичные дела начинают сливаться?

Патрик Вормс: Вы знаете, пиар есть пиар, работаете вы на безалкогольный напиток, на войну или неважно где. Инструменты одинаковые, поскольку журналисты есть журналисты, и у них одинаковые потребности в обоих случаях. А Стопфорду желаю удачи. Я знаю, как функционируют большие международные структуры. Это будет непросто. 

Загружается, подождите...
0

Error: Can't open cache file!
Error: Can't write cache!