Экспертное сообщество в поиске национальной идеи, и о самом процессе поиска

председатель Лиги консервативной журналистики
30 Ноябрь 2004

Инициативы Владимира Путина по изменению системы формирования региональной власти вызвали неоднозначную реакцию в экспертном сообществе, как и в обществе, в целом. Свое отношение к этому шагу президента высказал Павел Святенков, член правления Фонда "Институт развития".

 

- В газете "Комсомольская правда" была опубликована серия статей, связанных с проводимыми реформами, национальной идеей, определением "врага". Она началась с выступления Владислава Суркова. Это говорит о том, что в обществе существует недопонимание действий главы государства?

 

- Я бы сказал, что недопонимание существует не в обществе, а в среде интеллектуальной элиты. В этой среде бытует уверенность, что постбесланские решения, собственно, с самим Бесланом не связаны. Отмечу, что идеи назначать губернаторов или проводить выборы в Государственную думу по пропорциональной системе вбрасывались в общество и ранее. И, конечно, когда они были озвучены после Беслана, экспертное или интеллектуальное сообщество просто не очень поняло, какая связь между Бесланом и предложенными реформами.

У многих, естественно, возникло впечатление, что это просто откат назад даже от тех завоеваний демократии, которые были получены в результате реформ 90-х годов. Очень неоднозначная реакция в обществе, обусловлена скорее тем, что эксперты и интеллигенция, особенно в регионах, привыкли к выборам, привыкли к процессу выборов губернаторов.

 

- Вы тоже считаете это откатом?

 

- Я полагаю, что этот шаг может быть опасен, прежде всего тем, что выстраивается негибкая чиновничья иерархия, которая чрезвычайно слабо будет реагировать на обратную связь с населением.

Проблема заключается в том, что я фактически перестаю быть "хозяином на данной территории" – то есть, активным избирателем в регионе, и становлюсь просителем у чиновников, абсолютно не заинтересованных в удовлетворении моих прошений, потому что они гораздо больше будут зависеть от вышестоящего начальства, чем от каких-то там избирателей.

 

- Разве до сих пор была реальная возможность избирателям влиять на того же губернатора?

 

- Губернатор вынужден учитывать настроения в обществе: он, как правило, рассчитывает на переизбрание. А в случае введения назначаемости губернаторов получается система, где совершенно не ясна заинтересованность губернатора в развитии края или области, и не понятно, как он будет взаимодействовать с населением. Мы видим, что сейчас происходит на Северном Кавказе. У ряда губернаторов, которые, хотя и путем выборов пришли власти, но при активной поддержке центра, нет взаимодействия с низами, они не чувствуют почвы под ногами. Особенно характерен пример Карачаево-Черкессии, где было совершено убийство семерых акционеров "Кавказ-цемента", видимо, при участии ближайшего родственника республиканского президента, и жители просто не могли найти на него управу, поскольку не существовало механизма, с помощью которого можно было бы обуздать этого правителя, кроме восстания.

Противоречие тут есть, но предлагаемая реформа может сформировать такие же отношения и в остальных регионах России. Это сделает систему не твердой, как думает власть, а, наоборот, чрезвычайно хрупкой и неустойчивой к малейшим колебаниям общественного недовольства. Потому что у этой системы нет клапанов для выпуска пара.

 

- Но в той же Карачаево-Черкессии народ требует прислать кого-то из Москвы для разрешения ситуации.

 

- И ничего хорошего из этого не получается, потому что существует еще и та точка зрения, что на Северном Кавказе кого бы ни прислали, он все равно будет включен в местную систему отношений, встанет на сторону одного из кланов и будет коррумпирован.

 

- В этом случае президент его быстро сменит, что невозможно при системе выборов.

 

- Нет уверенности, что президент его сразу сменит. Подобные правители будут искать милости, стараться выполнять все пожелания Кремля. Все их усилия будут направлены не на то, чтобы развивать экономику своих республик и считаться с местным населением, а на то, чтобы наладить отношения с Кремлем. А в наших условиях высокой коррумпированности чиновничьего аппарата, когда сразу же после объявления о реформе появились люди, которые пытались ввести чуть ли не тарифы на продажу губернаторских должностей, вся эта реформа выглядит странной.

 

- Не менее странной выглядит нынешняя система выборов, когда, собственно говоря, соревнуются деньги, кланы, олигархи. Здесь интересы народа как-то не очень ощущаются.

 

- Соперничество кланов на выборах все равно дает народу шанс участвовать в выборе. На выборах кланы все-таки соревнуются за внимание избирателей. Это означает, что кандидаты в губернаторы вынуждены делать уступки, в том числе и самим избирателям, а не только кланам, которые их выдвигают. В модели, которая предложена, борьба кланов никуда не исчезает. Просто вместо борьбы за благосклонность избирателей, кланы будут бороться за благосклонность Кремля.

 

- На ваш взгляд, не проявился ли сейчас некий раскол самого экспертного сообщества по отношению к этим инициативам президента?

 

- На первых порах экспертное сообщество в большинстве своем восприняло эти инициативы близко к тому, как их восприняло все население. С рациональной точки зрения, люди говорили, что эта реформа вызывает сомнения, добавляя, что, видимо, есть какие-то обстоятельства, которые заставляют президента принять подобное решение.

В экспертном сообществе появились сторонники постбесланской реформы, но я пока большого числа этих сторонников не вижу. То есть, в принципе, общее мнение политологов довольно-таки настороженное. И, честно говоря, люди, которых привлекают для обоснования реформы, начинают говорить, на мой взгляд, очень странные и опасные вещи. Например, о неготовности русского народа к демократии. То есть, идеологическая система обоснования послебесланской реформы вызывает опасения даже большие, чем сама реформа.

 

- Может быть, имеет смысл говорить не о неспособности российского народа воспринять демократию, а несвоевременности формирования такой демократической системы, которая существует сейчас?

 

- Я объяснюсь. В 1991 году в России произошло то, что, в принципе, можно назвать незавершенной буржуазной революцией. В России установились капиталистические отношения, правда, дикие, при относительно ограниченной демократии. Развиваться подобный режим, как показывает история, например, тех же Франции и Англии, может только в направлении демократизации с какими-то отступлениями на отдельных этапах в сторону авторитаризма. Но проблема в том, что существенных предпосылок для серьезного отступления в сторону авторитаризма в России все же нет.

Политическая система достаточно стабильна, общество достаточно гомогенно, в нем существует консенсус по части демократии как инструмента. То есть, обществу в принципе нравится выбирать президента, депутатов Государственной думы и губернаторов. И не совсем понятно, зачем лишать людей этого удовольствия, тем более, что в большинстве регионов механизм выборов работает. Губернаторы сменяются, и в этой ситуации нет особых оснований выстраивать строгую вертикаль.

Если посмотреть на ситуацию на Украине, то можно видеть, что там подобная вертикаль выстроена. Там губернаторы назначаются президентом, однако в условиях кризиса это ничем не помогло. Мы видим, что люди все равно выходят на улицу, и назначаемые губернаторы, в общем-то, бессильны, потому что они не имеют подлинного авторитета среди людей, которые в ином случае были бы их избирателями. А сейчас они просто этих людей не контролируют, и значительно больший авторитет имеют областные советы.

 

- Может быть, на Украине вертикаль власти просто еще не запущена в действие?

 

- Есть очень большие сомнения, что эта вертикаль способна в принципе работать в условиях такого кризиса.

 

- Наверное, есть более серьезная вещь, которая находится на другой чаше весов. Коррупция. Может ради борьбы с ней стоит пожертвовать демократией, потому что, если мы не справимся с коррупцией, то остальное просто не имеет смысла?

 

- Это совершенная правда. Однако, борьба с коррупцией в условиях жесткой административной вертикали вызывает сомнения. Для того, чтобы бороться с коррупцией, нужно иметь обратную связь. И не совсем понятно, какой может быть обратная связь при жесткой чиновнической иерархии.

Если мы хотим бороться с коррупцией, нам нужно, прежде всего, укреплять правоохранительные органы, бороться с коррупцией сначала в них, потому что не секрет, что коррупция разложила наши правоохранительные органы очень серьезно. Во-вторых, нужно создавать условия для привлечения к ответственности любых персон, невзирая на ранги. Кто сказал, что губернатора прокуратура не может привлечь к ответственности? Просто такова практика, что наши суды, наши правоохранительные органы, как правило, выше определенного уровня в своей правоохранительной деятельности не доходят.

 

- Но на практике районный суд, естественно, ориентирован на районную власть, областной суд - на губернатора.

 

- Совершенно справедливо. Но что изменится, если назначить губернатора? Эти суды точно также будут ориентироваться на назначенного губернатора. Где борьба с коррупцией? А фактически, получается, что в основе реформы лежит иллюзия, что добрый царь сверху знает о прегрешениях очередного Тартюфа и пришлет соответствующего офицера, который злодея арестует.

Сейчас, впрочем, такая ситуация и сложилась. Все опросы показывают, что пока во всех бедах народ готов винить кого угодно, только не президента. Потому что люди считают, что президент имеет заинтересованность в наведении порядка на территории страны. Но открытым остается вопрос создания системы сдержек и противовесов на местном уровне. У нас губернаторы имеют слишком большое влияние в своих регионах. Являются если не диктаторами, то слишком сильными правителями, влияющими и на силовые структуры, и на суды. Вот с этим надо бороться. Фактически отменять неформально существующую неприкосновенность губернаторов.

 

- Вот отсюда и коррупция.

 

- Отсюда и коррупция. Но непонятно, как механизм назначения изменит уровень коррупции.

 

- Как только факт коррупции высшего чиновника дойдет до руководителя государства, коррупционера и снимут.

 

- А до руководителя может не дойти. Губернатор может "поклониться ближнему спальнику жирной взяткой" и будет править во веки веков.

 

-  Всегда найдется, кому сообщить об оплошности губернатора.

 

- Надежда на какую-то конкуренцию в окружении чрезвычайно слаба. Пример Карачаево-Черкессии налицо. Другого кандидата нет, а ситуация реально нестабильна. И угроза состоит в том, что у нас 89 регионов.

 

- Карачаево-Черкесия - особый разговор. Республика практически пополам поделена по национальному признаку, поэтому там президент был вынужден искать компромиссную фигуру.

 

- Национальные проблемы, разумеется, обостряют ситуацию, но, мне кажется, что речь идет не столько о специфическом кавказском темпераменте, сколько именно о неработающих механизмах.

 

- Для всех стран СНГ характерно до сих пор неустоявшееся с 1991 года общество, отсутствие многих институтов, сформировавшихся в полной мере на Западе. На это наложилась борьба с терроризмом. Все вместе взятое, наверное, и определило выбор именно такого пути.

 

- Система сама подавляет несформировавшиеся демократические институты, и получается замкнутый круг. Институты подавлены, поэтому существует система, а поскольку существует система, то институты подавлены.

 

- Да их изначально не было на самом деле.

 

- В той же Польше, например, также не было никаких демократических традиций. Однако в восьмидесятых демократия там заработала фактически сразу. Там стали проводиться свободные выборы, и в течение нескольких избирательных циклов в Польше сформировалась, не сказать, чтобы высокоразвитая, но вполне приемлемая парламентская демократия, которая ни у кого не вызывает сомнений в способности осуществлять власть. Там существует парламентское правительство, которое меняется по результатам выборов. Там существует выборный президент. И там не существует проблем, «незрелости».

Тезис о "демократической незрелости" характерен для стран третьего мира, для оправдания архаических форм правления, когда китайцы говорят о китайской специфике. Это, к сожалению, достаточно стандартный аргумент. Но в реальности демократия вполне может работать даже в очень бедных странах. Например, в Индии демократия существует уже лет 60, и работает практически без каких-либо сбоев.

 

- Зато трудно найти более коррумпированную страну, наверное.

 

- Проблема не в коррупции как таковой. Борьба с коррупцией не самоцель. Чиновники воруют где угодно, в том числе и в Америке, Просто там форма коррупции другая. Вопрос состоит в том, способна ли политическая система гарантировать развитие и целостность, независимость страны. Борьба с коррупцией только средство для решения этих задач, потому что, естественно, при очень коррумпированном правительстве и правоохранительных органах страна распадается.

 

- Для страны, наверное, важен какой-то набор базисных ценностей, на которых формируется политическая система. Возможно, необходимо чувствовать себя гражданином великой империи. Выдвигается идея главенства православия. Может быть с этими реформами и будет формироваться такой набор ценностей, национальная идея?

 

- Заявленный набор ценностей, к сожалению, архаичен. Фактически, речь идет о попытке формирования государственности с российской спецификой. Практически предпринимается попытка объяснить, почему Россия не готова к демократии. Собственно, именно эта аргументация и свойственна странам третьего мира. А в России не завершена буржуазная революция. Она требует завершения. Но сейчас происходит попытка затормозить исторический процесс, а это может только вызывать политический кризис. Реально Россия, наоборот, нуждается в расширении демократических реформ, и борьба с коррупцией есть часть подобных реформ. А общество достаточно легко, как показала практика в 1917 году, отказывается от таких ценностей, как империя, самодержавие или православие, если видит возможность выйти на совершенно иной уровень развития общества, демократии и экономики.

 

- А что насчет оппозиции предложениям Путина?

 

- Оппоненты появились уже в момент появления предложений о реформе. Я затрудняюсь сказать, что будет, когда эти предложения будут реализованы. Количество оппонентов, вероятно, увеличится, и вряд ли их удастся удержать в рамках одного течения.

 

- Так, может быть, национальная идея и состоит в сильной централизованной власти?

 

- Национальная идея, на мой взгляд, состоит в создании национального государства, России, как государства русского народа, что вовсе не отрицает соблюдение прав всех остальных народов. Национальной идеей является модернизация экономики и превращение России в современную державу. Национальной идеей является создание эффективно работающей демократии в нашей стране. Национальной идеей является выход России на передовые рубежи в технологиях.

Можно называть еще много аспектов, но реальной национальной идеей, к которой, как мне кажется, и шел Владимир Путин, является модернизация страны на основе повышения общего жизненного и культурного уровня, повышения уровня образования и экономики. И сама по себе идея централизации власти. Президент получил такую большую поддержку в борьбе против олигархов и в мерах, принятых против разбушевавшихся региональных баронов, в начале своего правления, именно потому, что люди понимали: без наведения порядка, без установления правил игры никакое дальнейшее развитие невозможно.

Сейчас возникает проблема, что правила игры, и так очень неустойчивые и слабые, будут разрушены и заменены более бюрократической иерархией. А это уже шаг назад.

Беседовал Алексей Диевский

Интересные факты:
Загрузка ...














  Европейский форум