Rambler's Top100 Service

Россия через год после Беслана…

Александр Торшин
Заместитель Председателя Совета Федерации
10 августа 2005

Александр Торшин, заместитель Председателя Совета Федерации, председатель парламентской комиссии по расследованию причин теракта в Беслане 1-3 сентября 2004 года рассказывает в интервью Кремль.Орг о работе комиссии.

 

- В первую очередь, я бы хотел услышать от Вас оценку выводов, сделанных после Беслана, реакции политических сил, законодательных инициатив.

 

- Следует с сожалением констатировать, что у нас очень медленно происходит процесс формирования нормативной базы противодействия терроризму. До сих пор не новый принят закон о противодействии терроризму. Сейчас этот документ прошел в российском парламенте только первое чтение и его дальнейшие перспективы, мне, по крайней мере, пока не ясны. А ведь американцы в свое время очень быстро приняли подобный закон, работа над ним заняла чуть менее полутора месяца.

 

- Вы имеете в виду принятие закона после 11 сентября?

 

- Да, после 11 сентября в США был принят закон под условным названием "Патриот". У нас же сейчас пока в этом отношении успехи, мягко говоря, скромные, хотя несовершенство законодательства в этом направлении очевидно. Тем не менее, следует отметить успехи наших спецслужб. Несмотря на работу в рамках старой нормативной базы, им удается эффективно уничтожать террористов, в том числе и причастных к трагедии в Беслане, прогресс на территории Ингушетии, Северной Осетии и Чеченской Республики прогресс очевиден. Здесь силовикам надо отдать должное. Например, был наконец-то ликвидирован Аслан Масхадов.

Но существуют очень серьезные проблемы. Понимаете, террористическая сеть действует как сообщающиеся сосуды - выдавливаешь из одного региона, террористы перетекают в другой. Сейчас вот произошла активизация террористических групп в Дагестане, частично в Карачаево-Черкессии. Поэтому до серьезных успехов нам еще далековато.

Недавно Владимир Путин предложил бить по базам террористов, если известно их место нахождения в каком-либо регионе. Это абсолютно правильно. США и Израиль так действуют уже давно. Или у нас ничего не летает и ничего не стреляет? У России есть хороший ресурс вооружения и нечего церемониться с бандитами. Никаких нарушений норм международного права здесь нет. После Беслана надо поставить вопрос о создании фонда, который бы выдавал премиальные за поимку террористов. Этот же фонд можно подключить к работе по ликвидации последствий терактов.

 

- А как Вы оцениваете состояние общества после Беслана?

 

- Трудно говорить про все общество. Нападение на школу в Беслане было громадным потрясением, но должных выводов каждый для себя не сделал. Общество продолжает пребывать в апатичном состоянии, надеясь, что накал обстановки на Кавказе их не коснется. Люди живут по принципу "моя хата с краю", так вот "хату с края" первой обычно и поджигают.

Я думаю, необходимы усилия государства для того, чтобы сплотить общество перед этой чумой XXI века под названием терроризм. Ведь сейчас не спастись ни в Шарм-эль-Шейхе, ни в Лондоне, ни в Испании. Везде достают. Общество должно осознать необходимость принятия целого ряда комплексных мер не только силового характера. Конечно, никто не отрицает, что действительно надо переоснастить новым вооружением наши правоохранительные органы, мобилизовать лучшие кадры на эту работу. Ведь официально на Кавказе практически у каждого пятого есть автомат. А если попытаться прикинуть, сколько неофициальных владельцев оружия, то получиться, что оно есть у всех в этом регионе.

Я думаю, необходима какая-то долгосрочная национальная программа, необходимо утвердить российские стандарты по противодействию терроризму. В Белоруссии или на Украине разве есть такие программы? Нет.

Там любое мелкое хулиганство становится ЧП. Даже в Молдове, которой приходиться сталкиваться с проблемами территориального характера, не существует антитеррористической программы. А ведь нет ничего проще, чем обезопасить себя от угрозы терроризма, каждодневно занимаясь соответствующей работой. Но для этого необходима консолидация всего общества. Люди с ружьями сами по себе этого не решат.

 

- Во время захвата школы в Беслане все политики молчали, комментариев не делал никто, кроме близких к Путину людей. Только они высказывались. Но ведь это не здоровая ситуация. Прежде всего, политики должны выступить с обращением к обществу, объяснить позицию государства, рассказать о том, какие меры предлагается принять, а также объяснить причины того, каким образом группа террористов смогла захватить школу с детьми. А этого никто не сделал.

 

- К сожалению, это тоже большой минус. Я помню, как один из известных и раскрученных политиков не проявил никакого энтузиазма, когда его попросили вмешаться. Посчитал, что ему это не надо. Его просила помочь Анна Политковская. Называть сейчас имени этого политика я не стану, могу сказать, что он был в "Норд-Осте".

 

- А что Вы можете рассказать о материалах комиссии?

 

- Все испытали шок от преступления. Общество ждало помощи от спецназа, ФСБ, МВД. Они как могли делали свою работу. Но это было тяжело. Материалы расследования показывают, что люди, захватившие школу, лишь изображали переговорный процесс, потому что не были самостоятельными участниками этого процесса, они действовали по заданию, под воздействием заданных программных установок. Могу привести пример. Передо мной лежит расшифровка видеозаписи встречи Руслана Аушева с главарем террористов полковником Хачбаровым 2 сентября 2004 года. Вот послушайте, первое, что сказал Хочбаров, встретившись с Аушевым: "Отсюда никто живьем не уйдет". Дальше Аушев спрашивает, причем тут дети и просит отпустить хотя бы самых маленьких. На это следует ответ: "Мы ни перед чем не остановимся".

 

- Какие-то зомбированные фразы.

 

- Дальше Хочбаров признает полную несамостоятельность: "Это все зависит от них, а не от меня". Понимаете, он захватил детей, и от него уже ничего не зависит!? Вот такая ситуация. Помните, Явлинский, когда вышел из "Норд-Оста", сказал, что там нет субъекта переговорного процесса. Бараев получил план, и он его реализует. Вот и все.

 

- Это доказательства координации террористов извне. Путин, в частности, недавно заявлял, что сейчас главная цель террористов уже не такая как раньше. Сейчас их главная цель - расчленение России.

 

- Безусловно. Но это было и раньше. Бесланский теракт четко вбивает клин между православием и исламом, между ингушами, чеченцами и осетинами. Эти силы будут бить по самому неспокойному региону - Кавказу, но Кавказом дело не закончится, процесс перекинется на Ставропольский край, Ростовскую область и "болезнь" будет разрастаться. Эти метастазы будут распространяться по всей России.

 

- То есть, главным инструментом в расчленении России будет именно национальный вопрос?

 

- Да, национальный вопрос. И не только на Кавказе. Я являюсь представителем в Совете Федерации РФ Республики Марий Эл, где проживает значительное количество людей финно-угорской группы и титульной нацией являются марийцы. Могу сказать, что очень заметны серьезные усилия иностранных "благотворителей", которые пытаются поссорить русских и марийцев.

 

- Следуя этой логике, террористов в России инспирируют силы из-за рубежа? Именно они хотят разделения России?

 

- А как иначе это расценивать? Например, парламент ПАСЕ пытается принять резолюцию о геноциде марийского народа. Инициаторами этой резолюции являются Финляндия и Эстония, которые лишили русских гражданства как такового на своей территории. Они так "пекутся" о марийском народе, у которого вообще-то сейчас в Республике Марий Эл на подъеме экономика, выплачиваются своевременные пенсии, зарплаты. Вот Вам и яркий пример двойных стандартов. Но с этим приходится мириться. Нет смысла бросать камни в бронированное стекло, все, чего можно таким образом добиться – попасть в поле зрения милиционеров и видеокамер. Вот у нас этого бронированного стекла пока нет. И они чувствуют, что если посильнее ударить камнем, то стекло разобьется.

На самом деле для России сплав стольких национальностей на одной территории – это величайший плюс. Помните растиражированную в СМИ расшифровку беседы Суркова с представителями "Деловой России"? Там он четко сказал, что, несмотря на высокий уровень глобализации, национальная идентификация – великое благо. В России проживают представители огромного числа наций, народностей и конфессий. Подумайте, если все объединяться и эти консолидированные усилия будут направлены на построение поистине мощного, правового государства, то нам равных не будет во всем мире. Сейчас же это благо превращается в большой минус.

 

- В странах СНГ тоже присутствует фактор терроризма. Что Вы можете сказать об этом?

 

- Терроризм распространяется на территории СНГ. Под эту угрозу сейчас попал Узбекистан и, наверное, Киргизия. В Грузии произошла вспышка терроризма. Это все свидетельствует о незащищенности пространства СНГ от подобной угрозы. Но разве в Англии нет той же угрозы? Я был в Лондоне в октябре 2004 года и беседовал с руководителями спецслужб. У меня просто скулы сводило от зависти. У них все было так схвачено, все так слажено. Как сглазил. В этом году в Лондоне одна за другой произошли серии терактов. И теперь все понимают, что спасение от терроризма только в консолидации нации и внимательном отношении, прежде всего, к самим себе.

 

- После теракта в Беслане президент выступил с законодательными инициативами по укреплению вертикали власти в стране. Дайте свою оценку этих действий.

 

- Я считаю, что предложения по укреплению вертикали власти были сделаны своевременно. Возможно, даже немного с ними Россия опоздала. Давайте разберем все на примере Беслана. Что было бы, если б террористы добились своего и президенты Ингушетии и Северной Осетии пришли к ним? Скорее всего, их просто убили бы. Это люди мужественные, и они все равно бы пошли, но какие последствия это могло за собой повлечь? В регионе началась бы истерия. По существовавшему на тот момент законодательству, демократические выборы в Осетии и в Ингушетии должны были бы состояться через три месяца. Я не знаю конкретные фамилии людей, которые могли бы победить, но хорошо знаю доминирующую политическую ориентацию в регионе. К бабке не ходи, победу одержали бы какие-нибудь "крутые" националисты, которые получили бы власть на волне народного гнева, пообещав отомстить.

Один политик, очень близкий к президенту мне говорил, что в этом случае соотношение нападающих и обороняющихся в потерях составляло бы один к семи. Если осетины готовы на это пойти, то у ингушей есть братья чеченцы. Понимаете, что могло бы произойти? Действуя исключительно в рамках демократии, мы бы полностью дестабилизировали ситуацию и потеряли контроль над Кавказом. Демократические институты – это хорошо, но существует очень тонкая грань. Мед сам по себе очень вкусный продукт, помогает от простуды. Можно съесть ложку или две. Но впихните в человека три килограмма меда, и он умрет. Любое вещество можно превратить в яд, если перебрать с дозировкой. Так и с демократией.

Возьмем, например, такой демократический институт как суд присяжных. Ни у кого не вызывает сомнений необходимость его существования. Но в России происходят странные вещи – суд присяжных заседателей в Ингушетии оправдал 5 июля 2004 года Маирбека Шабиханова, который привлекался к уголовной ответственности за хранение оружия и участие в бандформированиях. А после освобождения он появился в составе группы террористов, захватившей школу в Беслане 1 сентября того же года.

С одной стороны, это, конечно, не является поводом для того, чтобы отказаться от суда присяжных заседателей, но с другой стороны, возможно, следует иначе действовать?

 

- Что именно Вы предлагаете?

 

- Почему Шабиханова должен был судить именно ингушский суд? Было бы лучше, если б его судили, например, в Якутске. На Кавказе очень сильны родственные связи и существует традиция не выдавать своих. Поэтому нам самим надо быть более гибкими. Наша комиссия выступила с законодательной инициативой в отношении ряда статей Уголовного Кодекса РФ о терроризме. Мы предложили внести изменения, в соответствии с которыми преступник отбывал бы наказание не по месту жительства и не по месту совершения преступления, а где-нибудь в третьем регионе, например, в Архангельской области.

На Кавказе существует большой соблазн - отбить из тюрьмы своих. Тем более, там тюрьмы в плохом состоянии, здания ветхие. Сейчас идет суд над единственным живым террористом, захватившим Беслан, Кулаевым и никто не задумывается, во сколько обходится охрана этого заключенного. Правоохранительные органы регулярно получают информацию о подготовке рейда по его освобождению. А судили бы Кулаева, скажем, где-нибудь в глухой деревне Архангельской области - там кругом болота, пусть туда террористы попытаются сунуться, да они там же и утонут вместе со своим обмундированием.

Надо грамотно, без истерик подходить к этим вопросам и делать выводы из уроков. К сожалению, после "Норд-Оста" должные выводы сделаны не были, работа наших спецслужб до сих пор строится по старым принципам. А вот бандиты, нападая на Беслан, учли все ошибки "Норд-Оста", даже противогазы с собой захватили на случай, если будет попытка газовой атаки. Они учатся, потому что от этого зависит их жизнь. При этом боевой ресурс террористов гораздо выше, чем ресурс правоохранительных органов, да и "запасных боевиков" у них больше. Это моя точка зрения как эксперта. Посмотрите, как формируются бригады террористов – собирается 10 человек, проводят какую-либо операцию, после этого в живых остается 2 самых быстрых и метких, которые снова формируют группу. Таким образом создаются высокопрофессиональные отряды боевиков с большим боевым опытом. На Кавказе очень много таких спецов, которые уже лет 10 не вылезают из камуфляжа и не выпускают автомат из рук. Спецслужбы себе такого способа пополнения позволить, естественно, не могут.

 

- Но ведь существуют конкретные причины у тех, кто нанимается в бандформирования.

 

- Я разговаривал с одним из представителей МВД и спросил его, что нужно сделать для стабилизации ситуации в Дагестане. Он ответил: "Нужна еще пара полков". А почему только пара? Давайте там двадцать полков развернем и это будет комплексным решением? Но у нас и так самые насыщенные бронетехникой и оружием регионы – это Чечня, Осетия и Ингушетия. Там шагу нельзя шагнуть, чтобы не встретить человека с ружьем.

На это мой собеседник ответил, что на Кавказе очень остро стоит вопрос с безработицей, и люди идут убивать за деньги просто потому, что нет другой работы. Ответ настолько простой, что аж зло берет. Давайте посмотрим на требования с другой стороны. При советской власти в Республике Дагестан собиралось в год 540 тыс. тонн винограда, а сейчас собирается только 54 тыс. Но ведь сбор винограда не относится к механизированному труду. Что нужно для его выращивания? Земля, солнце и вода. Все есть, в том числе и трудовые ресурсы, а винограда нет. А для того, чтобы пасти коров или овец, разве нужен животноводческий комплекс? Можно же, в конце концов, выращивать яблоки, сахарную свеклу. И ведь нельзя сказать, что в регионе живет сплошная интеллигенция, которая не хочет руки в земле испачкать. По-моему, единственная причина сложившейся ситуации – неграмотная организация. Я бы порекомендовал Патрушеву и Нургалиеву по очереди по две недели проводить, например, в Ингушетии. Сразу все в порядок приведут в регионе. По старой бюрократической традиции, когда приезжает начальник, даже травку стараются подстричь.

 

- Вы упомянули демократию, а не могли бы Вы дать оценку действиям демократических институтов после Беслана? По сути, Путин остался один, учитывая то, что никто из политиков не проявил должной активности, а общество повело себя апатично.

 

- Демократия не предлагает и не предполагает бездеятельности. У нас, как только начались демократические преобразования, были восприняты народом некие постулаты, которые на самом деле не работают. Вот, казалось бы, уберем коммунистов из власти и как заживем? Если бы все было так просто. Думали, вернем землю крестьянам – жизнь измениться. Ну, вот и вернули. Сейчас в среднем по Центральному федеральному округу на одного селянина приходится семь гектаров земли, есть паи, которые они потом, к сожалению, продают, не обрабатывают. Конечно, я не говорю о том, что семь гектаров можно обработать лопатой, но по опыту знаю, что одна семья может спокойно обрабатывать около 45 соток. Знаю, потому что сам рос в крестьянской семье. Посмотрите, сколько обрабатывает сейчас крестьянин – всего 10-15 соток под картошку на зиму. Я был недавно в Тверской области и спросил там у одного из крестьян почему они не обрабатывают больше. Ответ меня поразил. Он мне ответил, что не дурак, чтобы в земле ковыряться. Спрашиваю, чем занимаются его сыновья. Он отвечает, что у них свой бизнес – мойка на заправочной станции. Пошел, посмотрел на эту мойку – площадка, засыпанная гравием и два ведра с водой. Они там просто от безделья изнывают, а работать не хотят. Распространена логика, что землю должен обрабатывать кто-то другой. Вот такая вот удивительная психология.

Демократия, как и любое изобретение человечества, требует специального подхода, навыков и бережного отношения. Демократия – это, прежде всего, труд до седьмого пота. Даже при социализме, который подразумевает наличие существенных льгот, существовала уголовная статья за тунеядство. Сейчас у нас статьи за тунеядство нет, а демократия воспринимается, как возможность не ходить на работу вообще. Вот и все.

Отношение ко многим принципиально важным для общества вещам изменилось. Например, я сейчас хочу предложить восстановить систему алиментов советского образца на содержание детей, но сделать при этом усовершенствование – государство должно сформировать специальный фонд, который бы осуществлял выплаты за "беглых отцов", а этих отцов "ставил на счетчик". Государство будет делать за них выплаты, а потом взыскивать в полном объеме. Можно, конечно, представить ситуацию, когда от жены уходит муж, который работает, скажем, главой какой-либо фирмы. Он через свою бухгалтерию определяет себе официальную зарплату в 500 рублей, и суд может взыскать только эти деньги. Но и здесь нет существенных проблем. Можно утвердить систему, при которой "беглые отцы" должны полностью компенсировать затраты госфонда даже, если они будут делать это всю свою жизнь. Пусть платят по 100 рублей в месяц, но будут это делать до своей смерти. Я думаю, это было бы справедливо.

 

- Если все так плохо, как Вы говорите, то, что же остается делать?

 

- Сейчас, к сожалению, наблюдается одна методологическая ошибка - мы пытаемся законами разрегулировать все на свете. К законодательству надо подходить более взвешенно, для России ведь нет простых решений. Россия – не простая страна. Конечно, в первую очередь, проблемы нормативных актов – это проблемы самих законодателей, но должно быть и встречное движение – гражданское общество должно взять на себя ответственность. Сейчас, к сожалению, от общества звучит только критика власти, но не поступает никаких предложений.

Взять хотя бы, к примеру, такой институт гражданского общества, как религиозные организации. В России каждый год совершается запредельное количество самоубийств, в прошлом году их число превысило количество убийств в стране. Почему наши религиозные организации не усилят работу в этом направлении?

 

- Но ведь с другой стороны самоубийства вызваны, в первую очередь, социальными причинами, а не религиозными. Об этом должно заботиться государство.

 

- Понятно, причины всегда есть. Мы о причинах не говорим, мы говорим о том, как бороться с этим явлением. Причины есть даже для коллективных самоубийств, которые в последнее время происходят довольно часто на территории Российской Федерации. Но ведь есть еще и психологические факторы. Настоящему верующему человеку, которого, так сказать, окормляет церковь, в голову не должна даже приходить такая мысль. А у нас не проводится соответствующей работы на должном уровне.

Ленимся много. Встаем не рано утром, ложимся спать под бряканье телевизора. Мы забыли, что демократия - это ежедневный труд. Демократия - это условия выживания человечества, а не манна небесная, которая должна появляться сама по себе. Не бывает такой демократии.

 

- Комиссия должна была опубликовать доклад по Беслану к 1 сентября этого года. Это будет сделано?

 

- Сейчас уже для нас очевидно, что к 1 сентября итогового доклада не будет. Если в этой связи к нам появятся серьезные претензии, будем переводить вопрос в другую плоскость – нужен доклад или отчет? Если нужен доклад о причинах и обстоятельствах теракта в Беслане, то придется работать еще, а если отчет о работе комиссии, то я готов его предоставить хоть завтра.

Обвинительное заключение по одному Кулаеву содержит 900 страниц. Представляете, какой объем работы нужно провести, чтобы действительно докопаться до истины и все написать правильно? Сейчас мы уже по второму кругу начинаем опрашивать должностных лиц.

Вообще такие комиссии быстро не работают, испанцы 14 месяцев работали по теракту в Мадриде. А можно ли сравнить теракт в Испании и теракт в Беслане? Нельзя. Ни по каким параметрам они не совпадают. В Мадриде все произошло быстро – вспышка и трупы. А в Беслане – двое с лишним суток переговоров, страха, ужаса и крови.

Даже в США доклад по теракту 11 сентября был опубликован спустя 38 месяцев, потому что парламентская комиссия была создана через полтора года после трагедии и работала 20 месяцев. При этом необходимо учесть, что в США шло расследование деятельности "Аль-Каеды", ядро которой находится на другом конце света. В нашем же случае речь идет о Северном Кавказе, где вообще нет стабильности. Если не учесть какую-то деталь в докладе, это потом может отразиться на всем регионе.

К тому же нашей комиссии пришлось заниматься тем, чем мы вообще не должны были заниматься. Мы работали с людьми, вникали в проблемы, организовывали помощь, потому что и это нужно было делать. Подумайте, ведь после трагедии в Беслане не было масштабных действий родственников погибших, которые хотели бы отомстить. Комиссия до сих пор является гарантией того, что истина восторжествует, по сути, мы несем миротворческую миссию. А этим должны были заниматься местные власти. Не мы, а они должны были говорить с собственным народом. Могу привести пример из собственной практики – звонит какой-нибудь начальник, просит приехать, поговорить с людьми, которые собрались на митинг. В результате приезжаю я один, а этого начальника нет. В следующей раз, когда меня пригласили, я специально не поехал, решил проверить, оказалось и в этот раз от местной власти никто не явился.

Могу сказать одно – с людьми надо разговаривать. И вообще в первый же день после трагедии надо было извиниться перед каждым потерпевшим лично. Не поздно сделать это и через год.

 

Беседовал Дмитрий Поляков

0

0