Rambler's Top100 Service

Лекция В.Суркова - приглашение к диалогу

26 Июнь 2007

Филипп Леонтьев: Здравствуйте, меня зовут Филипп Леонтьев, это программа 'Политкоктейль'. Наша сегодняшняя тема - 'Политическая культура Владислава Юрьевича Суркова и политическая культура вообще'. Буквально несколько дней назад была проведена секретная лекция Владиславом Юрьевичем Сурковым под названием 'Политическая культура: взгляд из утопии'. У нас в гостях Игорь Борисов, член Центральной избирательной комиссии, и Максим Григорьев, генеральный директор "Консалтинговой группы "Управление PR". Первый вопрос, я думаю, к Максиму. Максим, почему, всё-таки, взгляд из утопии?

Максим Григорьев: Прежде всего, хотелось бы договориться, хоть аудитория и неформальная и канал тоже: ряд вещей, о которых говорилось на этой встрече, мы не сможем обсуждать с коллегой. Потому что, действительно, был некий элемент закрытости, и те вопросы, которые будут задаваться, будут исходить из понимания этого момента.

Филипп Леонтьев: То есть, уже напустил туману. Я, хоть и не был на этом мероприятии, меня не аккредитовали, ехал в метро и случайно нашёл на лавке стенограмму этого мероприятия. Так что, никаких тайн от меня! Если хотите, я могу прочитать вам ваши реплики. И всё же - почему 'взгляд из утопии'? Или это секрет?

Максим Григорьев: Я думаю, что это не секрет. Моё личное мнение, взгляд из утопии - это взгляд из той политической ситуации, в которой должна была бы находиться политическая система России, гражданское общество России. То есть, утопия - это та ситуация, которую мы бы считали правильной.

Филипп Леонтьев: Я не ослышался - вы считаете правильной ситуацию утопии?

Максим Григорьев: Я имею в виду, что использовалась метафора утопии как метафора того, какая ситуация была бы идеальной для России. Поэтому, формулируя, что нужно делать сейчас, нужно исходить из того, куда мы идём. И когда говорилось о взгляде из утопии, имелось в виду, как бы мы смотрели на ту ситуацию, в которой мы сейчас, из понимания того, куда мы хотим прийти.

Филипп Леонтьев: Очень сложно для понимания, в общем-то, как и стенограмма Владислава Юрьевича. И всё же, Игорь, может быть, вы сможете прокомментировать взгляд из утопии?

Игорь Борисов: Максим говорит совершенно правильно. Здесь как раз взгляд на русскую культуру глазами человека, который живёт внутри этой культуры. И во многом наша русская политическая культура утопичная в своих взглядах. Мы неоднократно проходили это в истории своей, и те примеры, которые приводили, я думаю, в стенограмме тоже есть.

Это коммунизм к 1980 году, отдельную квартиру каждой семье, и так далее. Мы привыкли жить в утопических лозунгах. Это воспитание русской политической культуры, взгляд не из-за рубежа, взгляд того человека, который воспитывался этой политической культурой. И он же её преподносил, то есть, как мы своими глазами смотрим на себя.

Филипп Леонтьев: Слава богу, потому что я-то воспринял, что Владислав Юрьевич под утопией понимает его доктрину 'Суверенная демократия'.

Игорь Борисов: Нет-нет, ни в коем случае. О доктрине можно говорить, спорить с ней, но не считаться с ней нельзя, если мы будем сегодня говорить о суверенной демократии. Можно какие-то другие определения придумывать, но речь идёт, прежде всего, о суверенности России, о праве каждого, в том числе и тех, кто смотрит эту передачу, делать свой выбор и жить в той культуре, которую он считает для себя возможной.

Филипп Леонтьев: Знакомое слово 'выбор' прозвучало. Дадим Максиму слово. О чём же говорил Владислав Юрьевич Сурков, и кто был на этом мероприятии?

Максим Григорьев: Здесь два момента: во-первых, я думаю, надо, чтобы как-то развеять туман, сказать о форме. Несмотря на то, что это называлось лекцией, это, на мой взгляд, не было классической лекцией. Это не были некие отвердевшие формулировки, которые нужно было так или иначе воспринимать без какой-то реакции. Наоборот, все присутствующие имели возможность высказаться. Формат этой лекции - приглашение к диалогу. Диалогу на заданную тему.

Филипп Леонтьев: Приглашение к диалогу кого? Кто был приглашён на эту лекцию? И сколько ориентировочно было человек на этом мероприятии, кроме Владислава Юрьевича?

Максим Григорьев: Мне сложно сказать. Списка у меня нет, а упомянув кого-то, я могу о ком-нибудь забыть. Поэтому здесь вопрос не в том, кто присутствовал на этом мероприятии, а в том, к кому был обращён этот диалог. На мой взгляд, диалог был обращён к населению России, ко всем, кто живёт в этой стране. Причём это диалог не только с конкретной персоналией, которая читала лекцию, это и предложение диалога между нами самими.

Филипп Леонтьев: Хорошо, если это обращение к российскому народу, почему не были приглашены журналисты? Почему, например, отказали в регистрации известному телеведущему Филиппу Леонтьеву на этом мероприятии? Почему менялось время постоянно, почему Мигранян опоздал на час? Известный политолог, а ему тоже не сообщили? Может быть, с этого начинается политическая культура в Кремле?

Максим Григорьев: Маленькое дополнение. При всём при том, что время корректировалось, Мигранян не опоздал и даже выступил одним из первых. Поэтому здесь туман мы несколько развеяли.

Филипп Леонтьев: Всё-таки, по поводу участников. К кому было обращено это послание Владислава Юрьевича Суркова? К каким категориям? Я понимаю, вы пиарщик, специалист по выборным технологиям. Я так понимаю, вы специализируетесь на региональных выборных кампаниях.

Максим Григорьев: Не только, вы занимаемся идеологией в целом, в широком понимании этого слова.

Филипп Леонтьев: Понятно. Игорь, а вы, как представитель ЦИКа?

Игорь Борисов: Да, но я был на этом мероприятии не как представитель ЦИКа.

Максим Григорьев: Все присутствующие приглашены были в личном плане. А не от организаций.

Филипп Леонтьев: То есть, вы - друзья Владислава Юрьевича Суркова, и он вас пригласил, а я вот не знаком с ним лично:

Максим Григорьев: Ну если можно назвать послание президента как приглашение друзей, и любую лекцию назвать общением с друзьями, то в этом смысле - наверное, да. Во всех других смыслах это было приглашение людей, как я думаю, от которых ждали содержательного, внятного диалога. Потому что, опять таки - это был именно диалог.

Филипп Леонтьев: Ну не знаю, я смотрю, в основном - это монолог. Немножко ведущего есть, страниц тридцать - монолог Суркова. Кстати говоря, он читал по бумажке, или это была спонтанная речь?

Игорь Борисов: Нет, это не была спонтанная речь, у него был подготовлен доклад. Но он не читал его, а погладывал на тезисы. Потому что назывались цифры, назывались некоторые цитаты, это тяжело держать в уме. Он ссылался на данные ФОМа, который подсчитывал мнения, что такое политическая культура, сколько процентов у нас доверяют власти, сколько не доверяют.

Филипп Леонтьев: Да, мы вот ожидали одного волшебника из ВЦИОМа по фамилии Фёдоров, но он так до нас и не дошёл.

Игорь Борисов: Данные одинаковые, и у ФОМа, и у ВЦИОМа. Я думаю, Валерий Борисович только подтвердил бы их. Цифры такие назывались, что у нас больше доверяют центральной власти, чем местной. А речь идёт о том, - переходя уже к политической культуре - что у нас слабая самоорганизация. Почему у нас буксуют реформы местного самоуправления: То есть, это как раз менталитет русского народа в широком смысле, который верит больше царю, что мы сегодня и наблюдаем.

Филипп Леонтьев: У меня ещё есть любопытная стенограмма, ещё 2005 года, Владислав Юрьевич выступал перед 'Деловой Россией'.

Там он объяснял, что отмена прямых выборов губернатора - это есть мера укрепления региональных властей. Мне кажется, смешно говорить, после того как в 2005 году провели эту реформу и губернаторов стали фактически назначать, ну, при поддержке местного парламента, может быть: А потом, в 2007 году, Владислав Юрьевич удивляется, почему народ не верит региональным властям.

Максим Григорьев: Кстати, цифры не менялись. Доверия к региональным властям как было меньше, чем к центральным, так и осталось. А второй момент - если бы широкая общественность понимала, какое злоупотребление происходило у нас в регионах, и не существовало возможности более или менее легитимно сломать эту систему в регионе, то во многом, я думаю, эти вопросы исчезли бы. Потому что люди, живущие в регионе, как правило, очень хорошо понимают, какие злоупотребления там происходят.

Филипп Леонтьев: Я думаю, что злоупотребления есть и в центре, и в Кремле, и в администрации президента. И в регионах, это безусловно. В стенограмме 2005 года Владислав Юрьевич объяснял отмену выборов тем, что нужно укреплять власти. И укреплять региональные партии, чтобы губернаторы базировались на них. Я в это почему-то не верю.

Игорь Борисов: Социология говорит как раз об обратном.

Филипп Леонтьев: Сейчас Владислав Юрьевич говорит, что России не может быть без централизации. И для меня понятна история, когда уменьшают власть губернаторов относительно центра, но укрепление каких-то региональных партий:

Игорь Борисов: Речь не о партиях. А о доверии региональной власти. Как раз цифры говорят о том, что если доверяют центральной власти больше 50%, то губернаторам в целом по стране - более 20, а местным выбранным властям - меньше 10%. Это в среднем. То есть, когда губернаторы стали назначаться и представлять федеральную власть, доверие у них даже повысилось относительно местной власти. То есть, тезис Суркова, высказанный в 2005 году, себя оправдывает. Речь идёт именно о доверии власти. Не то, что человек пришёл и он бесконтрольный, а выборы не подразумевают контроль со стороны избирателей, институт отзыва - это неработающий институт, хоть и предусмотренный.

Максим Григорьев: К сожалению, не возникла в России ситуация, не находится гражданское общество на таком уровне, когда существует квалифицированный слой тех людей, которые одновременно могут быть выбраны населением в качестве губернатора, и обладают набором квалификаций, могут управлять регионом, понимают, какая там политическая ситуация и что там нужно делать. К сожалению, у нас очень часто эти вещи были разделены. Человек мог избираться, и на вопрос: ' Что ты делаешь, у тебя промышленность загибается, регион загибается?', он мог ответить: 'Я избран народом!'. Это не вопрос того, вмешалась в это власть или нет, это некая наша беда. К сожалению, пока не образовался такой слой. Когда будут такие люди, политики и одновременно ответственные управленцы, я думаю, мы сможем к этому прийти.

Филипп Леонтьев: До этого управление внутренней политики будет управлять в ручном режиме?

Максим Григорьев: Журналисты очень любят одно смешивать с другим, они от сути переходят в форму.

Филипп Леонтьев: Журналисты - они вообще странный народ. Я полностью согласен с Сурковым, что централизация - это важнейший тезис в политической системе России. Какие ещё тезисы были озвучены?

Максим Григорьев: Мне кажется, нужно начать с основного. На самом деле, крайне важно название лекции - 'русская политическая культура'. На мой взгляд, это не менее важно, чем концепция суверенной демократии. У нас в обществе и в политике существует группа людей, которая поднимает вопрос о том, существует ли вообще русская политическая культура.

Филипп Леонтьев: А многие поднимают вопрос, существует ли суверенная демократия, концепция это или пароль?

Максим Григорьев: Совершенно верно. И это - свойство демократии. Сейчас такая ситуация, когда можно широко обсуждать, быть согласным, быть несогласным.

Филипп Леонтьев: Смотрите телеканал О2ТВ, приходите на телеканал О2ТВ, здесь это пока ещё можно обсуждать. Я думаю, в других местах вряд ли. Хотя чёрт его знает:

Максим Григорьев: Так вот, важно само название и важно, что этот вопрос обсуждается. Потому что есть те, которые вообще сомневаются в существовании, а есть те, которые считают, что существует европейская политическая культура, её мы и должны принять. Некоторые говорят, что есть русская политическая культура, но она никак не связана с демократией. И таких достаточно много. И это тоже большая проблема. Как найти серединный путь. Об этом, наверно, была лекция.

Филипп Леонтьев: Я, честно говоря, не понял про название, давайте поговорим про содержание. Какие ещё тезисы были, кроме централизации и того, что Владислав Юрьевич не виноват?

Максим Григорьев: Такого тезиса вообще не было.

Филипп Леонтьев: Серьёзно? Мне показалось, что половина текста - это Владислав Юрьевич оправдывается. Он говорит, что американцы - козлы, что у нас оригинальная форма демократии, что у нас есть свой определённый фольклор, и мы претендуем на то, чтобы наша демократия была иная.

Максим Григорьев: Как раз нет. Мне кажется, сам тот факт, что состоялась лекция под таким названием, он достаточно удивительный. Вопрос, связанный с удержанием власти, вопрос, связанный с текущей ситуацией в экономике, в политической сфере - в целом ситуация для власти достаточно позитивна. Обычно вопросы политической культуры, вопросы идеологические идут в те моменты, когда есть какое-то обострение, когда проблемы происходят. Обычно до этого не доходят руки. А здесь намеренно власть поднимает вопросы политической культуры и идеологии в тот момент, когда ситуация достаточно благоприятная.

Филипп Леонтьев: Максим, давайте честно говорить. Ничего там секретного нет, в этой лекции, никакой секретной информации. О чём говорил Сурков, вот вы можете вкратце хотя бы пересказать?

Максим Григорьев: Я боюсь, если я вкратце буду пересказывать, я займу всю вашу передачу.

Филипп Леонтьев: Ну тезисно. Вы же подготовили целых три листа бумаги, у вас уже всё записано.

Максим Григорьев: Здесь записано не всё, я просто подумал, о чём будет интереснее сказать для вас.

Филипп Леонтьев: Хорошо. Игорь, вы можете пересказать тезисно, о чём говорил Сурков?

Игорь Борисов: Ну, в двух словах:

Максим Григорьев: В трёх!

Филипп Леонтьев: Извините, всё-таки я здесь ведущий.

Игорь Борисов: Постараюсь чуть пошире, чем в трёх словах. Речь шла о том, чтобы понять русскую политическую культуру. Пора об этом говорить.

Филипп Леонтьев: То есть, Сурков сказал, что пора понять русскую политическую культуру? Задумался?

Игорь Борисов: Предложил диалог. Не задумывался в тот момент, когда читал лекцию, к тому же - повторю - это был у него уже изложено на бумаге. Пригласил к диалогу на тему, существует ли вообще русская политическая культура, за пятнадцать лет демократического строя она созрела, и чему нас пытается научить Запад. Должны ли мы дальше идти на поводке у различных международных организаций, которые делают всё в рамках суверенной демократии, мы опять, к сожалению, скатываемся на это. В принципе, это продолжение этой тематики, это один из видов русской политической культуры, как возможность существования суверенной демократии, суверенного государства. И резюмируя всё сказанное, пытаясь обосновать эти тезисы, он приходит к выводу, что есть многогранная матрица русской политической культуры.

Филипп Леонтьев: Прошу прощения, мы сейчас выйдем на рекламу, в это время вы, Максим, сможете подготовиться и рассказать нам, какие были тезисы.

Реклама.

Филипп Леонтьев: Ну что ж, мы продолжаем смотреть 'Политкоктейль', Игорь Борисов продолжит нам рассказывать тезисы Владислава Юрьевича Суркова, что он рассказал на секретной лекции.

Игорь Борисов: Ну, во-первых, это не было секретной лекцией. Разрешалось конспектировать и выносить оттуда бумаги. Тем более, у вас там всё записано более детально, чем у нас. Это было действительно приглашение поговорить о русской политической культуре, какого уровня она сегодня достигла.

Филипп Леонтьев: И какого?

Игорь Борисов: Она уже достаточно созрела для тог, чтобы давать, формулировать постановку задач в рамках суверенной демократии. То есть, сейчас русское общество в рамках русской политической культуры готово сформулировать тезисы суверенной демократии.

Филипп Леонтьев: Вот скажите, пожалуйста, суверенная демократия - кем принята эта концепция? Принята парламентом РФ, Путин одобрил эту концепцию? Был какой-то референдум?

Максим Григорьев: Здесь я могу ответить, если интересно, могу даже точно сказать. Давайте разделим: 'суверенная демократия' и 'суверенитет и демократия':

Филипп Леонтьев: Давайте о суверенной демократии говорить.

Игорь Борисов: О демократии как о процессе мы говорим, и тут нельзя суверенитет как статус государства отделять от процесса. Тут надо говорить о демократии как процессе, но имеющем свои особенности для Российской Федерации. И у нас эти особенности включены в законодательство.

Филипп Леонтьев: Нет, тема нашей передачи - 'Политическая культура Владислава Юрьевича Суркова', а не особенности нашей демократии.

Игорь Борисов: Так это одно из другого вытекает. Основной элемент политической культуры - участие населения в управлении делами государства.

Филипп Леонтьев: Почему вы рассматриваете только одну концепцию, одну идеологию - суверенная демократия?

Игорь Борисов: Потому что мне это ближе, в рамках тематики, я имею право.

Максим Григорьев: На самом деле, я всё-таки продолжу отвечать на вопрос. Достаточно много исследований мы делаем в регионах. Если задать вопрос, какое количество людей выступает за суверенитет, то подавляющее количество жителей РФ несомненно будут выступать за суверенитет.

Филипп Леонтьев: Есть у вас данные, что подавляющее большинство жителей России выступают за суверенную демократию?

Максим Григорьев: Нет. Подождите. Если поднять данные и посмотреть в опросах, кто выступает за суверенитет, а кто выступает за какие-то другие подходы и концепции, окажется, что подавляющее количество людей хотят жить в суверенном государстве. Точно так же, если задать вопрос, кто хочет жить в демократическом государстве, большинство людей хотят жить в демократии. И именно из этого вытекает концепция суверенной демократии.

Филипп Леонтьев: Вы знаете, как чукча пьёт кофе? Сначала ложку растворимого кофе в рот, потом ложку сахара, кипятка, молока, потом попрыгать и всё перемешать. Приблизительно то, чём вы говорите. Мне кажется, концепция современной демократии это:

Максим Григорьев: Объясните, что это такое?

Филипп Леонтьев: Это латентная имперская позиция.

Максим Григорьев: Тогда причём здесь слово 'демократия'? Поверьте, в России есть очень много людей, которые выступают за суверенитет, но не за демократию.

Филипп Леонтьев: Вы моим мнением интересуетесь, зачем здесь демократия?

Максим Григорьев: Да, мне кажется, известный член журналистского сообщества, который должен был быть на этом мероприятии, но которого не аккредитовали, может ответить на этот вопрос.

Филипп Леонтьев: Конечно. Я думаю, что демократия нужна для того, чтобы эту концепцию поняли на Западе. То есть, если назвать это идеологией российской империи, или имперской идеологией - не поймут.

Максим Григорьев: А суверенную демократию сразу поняли? Никаких вопросов не возникло?

Филипп Леонтьев: Суверенная демократия - это как раз претензия на то, что у нас специфическая демократия. В которой можно заниматься ручным управлением, в которой можно использовать ОМОН, можно какие-то партии запрещать, а какие-то - разрешать.

Я, на самом деле, не понимаю, зачем Владислав Юрьевич оправдывается перед всеми. Тридцать процентов этой лекции, по моим ощущениям, идут сплошные оправдания. Сама эта идеология для меня неприемлема почему - она сама по себе идеология оправдания, идеология реакции, которая выполнена по кальке с Запада.

Максим Григорьев: Я, как человек, который, в отличие от вас, присутствовал на этом мероприятии, могу сказать, что никакого оправдания там не было вовсе. Более того, я даже продолжу свою мысль, что в текущей ситуации власть не нуждается ни в каких оправданиях. И то, что она сама поднимает вопрос о русской политической культуре - это вопрос, связанный не с удержанием власти, а с модернизацией общества. Об этом говорил Владислав Юрьевич в этой лекции. И ещё важный вопрос - он говорил о том, что в России практически отсутствует опыт ненасильственной модернизации. И как находить опят, что нужна именно ненасильственная модернизация - именно с этим было связано обсуждение русской политической культуры. Как на основе русской политической культуры нам выйти на путь ненасильственной модернизации.

Филипп Леонтьев: Честно говоря, я, когда прочитал стенограмму вчера ночью, когда случайно нашёл её на лавке в метро, я полночи не мог спать. Потому что такой вот каши в голове Суркова я не ожидал. Потому что первая половина лекции - это полный хаос. У меня было такое желание налить Владиславу Юрьевичу стакан водки и сказать: 'Владислав Юрьевич, езжай в отпуск на месяц. Где не работают мобильные телефоны. Возьми двух девчонок симпатичных из молодёжной какой-нибудь организации:'. То, что там написано, в этой лекции, я не могу это цитировать, потому что времени не хватит у нас:

Максим Григорьев: Может, это специфика вашего образования?

Филипп Леонтьев: У меня экономическое образование, я специализируюсь несколько по другой тематике:

Максим Григорьев: Ну вот видите, тогда всё понятно! Я же говорил!

Филипп Леонтьев: Я специализируюсь на политических коммуникациях.

Максим Григорьев: У Ларионова, например, тоже больше проблемы в понимании.

Филипп Леонтьев: Сравнили! Ларионова и Владислава Юрьевича Суркова!

Максим Григорьев: Я говорил о вас и Ларионове.

Филипп Леонтьев: Для меня было неожиданно то, что действительно - большую часть времени Сурков оправдывается. У меня складывалось именно такое ощущение.

Максим Григорьев: На наш взгляд, ничего такого не было.

Филипп Леонтьев: Давайте, я прочитаю сейчас что-нибудь хорошее вам.

Игорь Борисов: У меня другое впечатление от этой лекции осталось. Сурков пытался определить наше место. В какой точке многомерной системы координат мы находимся. Причём это было больше диалог, диалог с элитой, которая была приглашена, нашей политической элитой России. Которая должна была либо опровергнуть, либо подтвердить правильность нахождения этой точки. Он обозначил для себя место русской политической культуры и описал его в рамках своего доклада, пытаясь вынести это для всеобщего обсуждения.

Филипп Леонтьев: И в какой точке мы находимся? Я, например, не понял, прочитав стенограмму.

Максим Григорьев: А находимся мы в той точке, когда нам нужна модернизация. И обеспечивать модернизацию мы должны, опираясь на нашу русскую политическую культуру.

Филипп Леонтьев: Так. Нам нужна модернизация, мы базируемся на русской политической культуре. В какой точке мы находимся?

Игорь Борисов: мы находимся выше нулевого сектора, в положительной плоскости. И сказать вам, чтоY равен трём, а X тому-то и Z тому-то: вам это ничего не даст.

Филипп Леонтьев: То есть, без поллитра мы не разберёмся.

Игорь Борисов: Почему?

Филипп Леонтьев: Давайте, я прочитаю короткие ремарки:

Максим Григорьев: Поскольку нам непонятно, что и откуда вы читаете, нам непонятно, что комментировать.

Филипп Леонтьев: Мне подложило ЦРУ стенограмму этой лекции. Вот что значит сотрудничать с американцами.

Игорь Борисов: Она у вас на английском?

Филипп Леонтьев: Да. Павловский выступает: 'Мы все люди достаточно практичные, достаточно циничные и тёртые. Если нас предоставить управлять ОМОНом, половина здесь присутствующих, а то и две трети науправляет так, что мало не покажется. Мы все хорошо знаем друг друга, но мы готовы на многое, если думаем, что дальше будет как-то иначе. Но если мы знаем, что иначе не будет, возникает обратная реакция. Главная претензия к суверенной демократии - это концепция или пароль?'. Вот мне кажется, что это пароль. Сурков отвечает: 'Эта претензия, наверное, вполне обоснована. Есть встречная претензия:'. Сейчас сократим немного.

Максим Григорьев: Какой-то конспект у вас: Комментировать что-то из этого компьютера невозможно. Если вы хотите задать нам этот вопрос от себя лично, то задавайте.

Филипп Леонтьев: Это пароль или концепция?

Игорь Борисов: Суверенная демократия? Нет, это концепция, если выбирать из двух этих терминов.

Филипп Леонтьев: Максим, мне кажется, с вами не согласится.

Максим Григорьев: Я как раз в этом соглашусь. Давайте попробуем хоть немного перейти на серьёзный лад. Я понимаю, что это молодёжный канал. Когда спрашиваете вы, пароль или не пароль, это подразумевает то, что те, кто говорит 'суверенная демократия', считаются сразу своими. Вы это имеете в виду?

Филипп Леонтьев: Не совсем. Концепция - это определённая доктрина построения государства, построения политической системы России. А пароль - это некий ключ для того, чтобы быть понятым или для чего-нибудь другого. Вот мне кажется, что это скорее ключ. И слово 'демократия': плюс его в том, что это слово понятно на Западе. А минус в том, что запад всегда нам будет говорить, что 'а вы под демократией понимаете не то, что мы'.

Максим Григорьев: Смотрите, в чём тут специфика. Понятие 'суверенная демократия', оно употребляется и западными специалистами, более того, как и многое, в чём обвиняют Россию, придумано в Европе. Это первый момент. Второй момент. Как раз для Запада суверенная демократия в плане каких-то обвинений России не совсем понятна. Это вытекает, на мой взгляд, из того, что народ России вступает в большинстве своём за суверенитет и большинство выступает за демократию. Это объединение этих двух понятий, главным образом. Плюс ещё некоторое количество второстепенно важных вещей. Вот как вы считаете, в чём успех Путина?

Игорь Борисов: В том, что у него много избирателей, которые женщины.

Максим Григорьев: Это вы хорошо сказали. И много избирателей, которые мужчины. На самом деле, успех Путина в том, что его поведение и стратегия соответствуют русской политической культуре.

Филипп Леонтьев: Я с вами соглашусь. Я впервые чувствую себя комфортно при этой внешней политике, которую ведёт Путин. При нормальной имперской политике.

Максим Григорьев: Вот видите? И не только вы.

Филипп Леонтьев: Путин поддерживает имперскую доктрину.

Максим Григорьев: Насчёт имперской - это большой вопрос. Одно дело - имперская доктрина, которая ещё непонятно что, и другое - минимальное отстаивание своих интересов, как отстаивают их любые другие страны, кроме тех, которые не имеют возможности это делать. Ещё вот что. У меня довольно много материалов по Америке и Европе. И оказывается, что США выступают с концепцией суверенной демократии много лет подряд в значительно более резкой форме, чем Россия. Более того, они отказываются от многих международных норм.

Филипп Леонтьев: Джордж Буш тоже поддерживает суверенную демократию. То есть, это уже становится прикольно. Значит, концепция Владислава Юрьевича пользуется популярностью в мире.

Игорь Борисов: Да так и есть. У всех ведущих держав. Они не называют просто вещи своими именами. Францию возьмите, США:

Филипп Леонтьев: Мне кажется, что США проповедует имперскую политику. И называют это демократией.

Игорь Борисов: США - да, это демократия для американцев, но не для россиян, которую они нам навязывают.

Филипп Леонтьев: Я полностью согласен. Выйдем на рекламу, дадим каналу заработать денег и вернёмся.

Реклама.

Филипп Леонтьев: Вы смотрите 'Политкоктейль', мы обсуждаем лекцию Владислава Юрьевича Суркова, крайне секретную. Поэтому обсуждаем на небольшом канале, так бы на Первом обсуждали. Максим, а не кажется ли вам, что доктрина суверенной демократии очень удобная для управления внутренней политики? Суверенность показывает нестандартный подход и оправдывает любые шаги в управлении. Я вот согласен с Владиславом Юрьевичем, что он выступает за партии, которые разделяют избирателей, но объединяют народ. Очень хороший тезис. Но по каким критериям должны разделяться эти партии и политические структуры? Какие разделяют избирателей и объединяют народ?

Максим Григорьев: Здесь есть немного издёвка, но, если попытаться опять вернуться на серьёзный лад, интересный вопрос есть. Переформулируя иначе, не кажется ли, что для государства очень удобная та концепция, которую разделяет большинство народа России? Здесь ответ очевиден. Опять таки, никакого элемента искусственности в этом нет. Это то, что соответствует и по социологическим опросам, и по тому, как реагирует элита, тому, что сейчас нужно для страны. Возвращаясь к лекции, если вам интересно, какие ещё были моменты, :

Филипп Леонтьев: Вы очень умело уходите от вопроса.

Максим Григорьев: Как раз я отвечаю по существу.

Филипп Леонтьев: Вы имеете право не отвечать, если не хотите.

Игорь Борисов: Можно, я вмешаюсь в этот вопрос? Тезис, что они разделяют избирателей и объединяют народ - здесь надо понимать разные вещи. Разделять избирателей - по голосам, тут всё понятно. Партии берут своего избирателя. А объединение народа в рамках участия в политической жизни. Вот эта проблема как раз вытекает из русской политической культуры, когда у нас сегодня на муниципальные выборы приходят хорошо, если 20%. Он призывает, чтобы наше население участвовало в управлении государством, что есть демократия. То есть, не лидер партии должен принимать решения в рамках развития государства, а весь народ должен приходить.

Филипп Леонтьев: В общем, ладно, я сам буду отвечать на вопрос. Удобна ли доктрина суверенной демократии управлению внутренней политики? Да, удобна.

Максим Григорьев: Нам уже надо выйти?

Филипп Леонтьев: Да нет, сидите, я вам сейчас налью.

Максим Григорьев: Ну если вы сами и задаёте и отвечаете, может, нам выйти ?

Филипп Леонтьев: Максим, вы хотели ещё рассказать, о чём ещё говорил Сурков?

Максим Григорьев: Есть ещё очень важный вопрос. Говорилось о некой матрице, матрице нашего национального образа жизни, национального сознания, которая задаёт пути развития страны и базовые ограничения, базовую структуру формирования и политического устройства и гражданского общества. Я изучал и западное общество и в целом ряде статей писал, что то, что является западным гражданским обществом и то, что говорят в России о гражданском обществе - это две разные вещи. Структура, естественная для Америки и Европы, никогда не будет принята Россией. Потому что многие вещи, которые на Западе считаются частью демократии, в России не найдут своих сторонников. Люди не будут поддерживать и создавать общественные структуры.

Филипп Леонтьев: Правда?

Максим Григорьев: Почитайте мои статьи. Более того, появляются в России целый ряд фейк-структур, которые из личных интересов мимикрируют под общественные структуры, но не имеют ни членов, ни:

Филипп Леонтьев: Можно конкретизировать? Не только ограничиваясь оппозицией, если можно? Про фейк-структуры?

Максим Григорьев: Эти организации очень часто вообще не имеют членов, кроме лидеров, нескольких людей. Они ничем, кроме как само-пиаром не занимаются. Они выступают от той или иной части населения, но никакого отношения к этой части населения не имеют. Эти структуры так же, как обманывают российское население, обманывают и западное общество. Потому что Запад, поддерживая эти структуры, думает, что поддерживает какую-то стабильность в российском обществе, а получается, что он поддерживает только лидеров этих структур.

Филипп Леонтьев: Максим, я надеюсь, это не секретная организация, название которой вы не можете сказать?

Максим Григорьев: Я вам скажу на ушко чуть позже. А ещё лучше посмотрите в деловой газете 'Взгляд', у меня там ряд статей, всё подробно описано.

Филипп Леонтьев: Не читаю. Я вот Суркова читаю, стенограмму.

Максим Григорьев: А ещё в августе выйдет моя книжка. Там будут не только организации упомянуты, но и люди. Я вам подарю.

Филипп Леонтьев: Я просто пытаюсь понять, где вы меня обманываете. Верней, найти, где вы меня не обманываете.

Максим Григорьев: Не прочитав книгу, вы не сможете этого понять.

Филипп Леонтьев: Вы считаете, что только оппозиционные структуры являются фейк-структурами?

Максим Григорьев: Нет, конечно. Кроме оппозиционных, есть ещё нулевые структуры, которые говорят о лояльности власти и готовы поддержать всяческую инициативу.

Филипп Леонтьев: Максим, я вам сейчас помогу. Назовите какие-то прокремлёвские структуры, которые не фейк, а реально представляют гражданское общество?

Максим Григорьев: Ну, это тема для обстоятельной беседы хотя бы десяти минут. Но - ответ чёткий и понятный, с которым вы, наверное, будете спорить. Гражданское общество согласно политологическому пониманию, входят и политические партии:

Филипп Леонтьев: Имя, сестра. Имя!

Максим Григорьев: В том числе и партия 'Единая Россия', которая является частью гражданского общества.

Филипп Леонтьев: Ну что ж, это зачёт! Я когда-то сдавал зачёт по политологии в своём финансовом университете, ну естественно, я там пил, бухал и так далее, и пришёл не подготовленный:

Максим Григорьев: Вот почему вы не понимаете текст, который у вас там есть.

Филипп Леонтьев: Ну, с тех пор у меня фобия, что я не понимаю политологию, и я вот даже сделал такую передачу. Так вот, профессор говорит: 'Все, кто хочет тройки, зачётки на стол'. Положили все зачётки. Я думаю, что подожду пока, мало ли. Четвёрку получу. Профессор говорит: 'Так, кто хочет четвёрки - зачётки на стол'. Все положили и один я сижу. 'А теперь кто хочет пятерку - сам выбрал вопрос и ответил'. Я понимаю, что я ни одного вопроса не знаю, и говорю: 'Вы любой задавайте, я всё знаю'. А он говорит: 'Нет уж, вы сами придумайте: Это тройка'. Максим, это тройка.

Максим Григорьев: Вот именно поэтому у нас с образованием проблемы. Если так экзамен принимают.

Игорь Борисов: И с политической культурой тоже.

Филипп Леонтьев: Игорь, про выборы там было что-нибудь?

Игорь Борисов: Про выборы? Это накануне выборов. У нас в этом году, вы знаете, что выборы будут в Государственную Думу?

Филипп Леонтьев: Правда? Так, хорошо. Сурков сказал, что в этом году будут выборы. Игорь Борисов: Нет, это я вам говорю. Сурков не говорил. А говорил Сурков о том, чего нам ожидать, нам, российскому обществу. Что нас ждёт, кто придёт к избирательным участками, с какими мыслями, народ поведется на те же лозунги, которые им будут обещать коммунизм к 2008 году, или не поведётся. Если будут, как на 'Политкоктейле', разливать бесплатное спиртное?

Филипп Леонтьев: Ну, это только за барной стойкой, как экспертам.

Игорь Борисов: А может, это распространится?

Филипп Леонтьев: Если спонсором будет Центральная избирательная комиссия:

Максим Григорьев: Некоторые партии, кстати, так и поступают.

Игорь Борисов: В том-то и дело. Что народ выберет. Сегодня телеканал О2ТВ говорит, что все проголосуем за Филиппа, завтра везде откроются пивные стойки, и народ может быть проголосует.

Филипп Леонтьев: То есть, Сурков предложил вам проголосовать за Филиппа Леонтьева?

Игорь Борисов: Ну, он ещё просто не знал об этом.

Максим Григорьев: Передача достаточно иронический характер носит, но попытаюсь опять внести нотку серьёзности. На самом деле, через полгода точно так же, как вы задаёте вопросы по поводу суверенной демократии, вы будете задавать вопросы по поводу русской политической культуры. Потому что после концепции суверенной демократии эта следующая по важности концепция.

Филипп Леонтьев: Я даже задумался. Представьте, доктрина политической системы: Россия - это культура. Здесь был Модест Колеров, мы с ним общались о том, что может экспортировать Россия. Если Запад экспортирует демократию, оранжевыми шарфиками:

Максим Григорьев: Он говорит, что экспортирует демократия, а на самом деле, экспортирует нечто другое. Зависимость от себя. Вот например то, что на Украине - сложно назвать демократией. Или, например, в Грузии.

Филипп Леонтьев: Нет, что касается внешней политики, я с Кремлём согласен.

Максим Григорьев: Да, вы почитайте, что они пишут о демократии. Сразу всё понятно становится. Когда они пишут, что в Ираке демократии больше, чем в России:

Филипп Леонтьев: Ну конечно, Ирак - это демократическое государство:

Максим Григорьев: Да, со свободными выборами. Заметьте, по всем исследованиям госдепартамента США, в Ираке и выборы честнее, и прав свобод граждан больше. Правда, убивают там, 3000 американцев уже убили, но это права человека.

Филипп Леонтьев: Нет, на самом деле, когда я почитал стенограмму, я полночи не спал, потому что сложно понять. Понятно, что у Суркова болит душа за Россию.

Максим Григорьев: Я рекомендую вам ещё полночи на спать, и вам удастся понять.

Филипп Леонтьев: Давайте выпьем за это.

Максим Григорьев: За то, чтобы достоянные и прогрессивные идеи всегда так влияли на наших ведущих журналистов.

Филипп Леонтьев: Давайте за Суркова выпьем. Я смотрел в журнале 'Эксперт' - он используется, как площадка для переписки между кремлём и администрацией президента - сначала написал Медведев такое отречение от суверенной демократии, в августе прошлого года.

Максим Григорьев: Он говорил о том, что на его взгляд, демократия автоматически подразумевает суверенитет.

Филипп Леонтьев: Короче говоря, он мягко послал нафиг Владислава Юрьевича Суркова с его суверенной демократией.

Максим Григорьев: Как раз всё наоборот.

Филипп Леонтьев: А потом была ответная статья Суркова. Все сидели и обсуждали, копирайтер ли написал эту статью. После этой лекции я понимаю, что не копирайтер. Но понять Суркова очень сложно.

Максим Григорьев: Может, поэтому лекция и имела закрытый характер?

Филипп Леонтьев: Видимо, да. Иначе иронические передачи были бы по всему российскому телевидению.

Максим Григорьев: Может быть, надо было сдавать на пятёрку политологию другим образом?

Филипп Леонтьев: Да, может быть, вуз другой надо было выбрать:

Игорь Борисов: Думаю, он беспокоился о том, чтобы хотя бы половина населения спала спокойно.

Филипп Леонтьев: Ну, я думаю, да.

Максим Григорьев: Ещё одно важное дополнение. Концепция суверенной демократии крайне тесно связана с тем, что делает президент Путин. И когда народ поддерживает президента, фактически он выступает за концепцию суверенной демократии. Поэтому даже не нужно полночи думать.

Филипп Леонтьев: Вы знаете, я этого от Путина не слышал.

Максим Григорьев: Для обывателя эта концепция проста и понятна.

Филипп Леонтьев: Нет, я за консолидацию наших элит, и за то, чтобы Путин дружил с Сурковым, Медведевым, Ивановым, но вот от Путина я ничего не слышал про суверенную демократию. Слышал много тезисов, которые совпадают с Сурковым, но слов 'суверенная демократия' не припомню. Может, я ошибаюсь, я не все стенограммы нахожу на лавке в метро.

Максим Григорьев: Один из методов политологии - это анализ действий.

Филипп Леонтьев: Так, расскажите нам про это.

Максим Григорьев: Вы посмотрите на действия. Посмотрите, о чём говорят в суверенной демократии, и посмотрите, как действует президент.

Филипп Леонтьев: Я с Игорем согласен, что суверенная демократия - это некая латентная империя.

Максим Григорьев: Как раз Игорь ничего такого не говорил.

Игорь Борисов: Я говорил о процессе демократии как процедуре, предусматривающей национальные обычаи России. В этом смысле понимается суверенитет. Суверенитет демократических процессов. Мы не должны тупо брать то, что нам навязывает Запад.

Максим Григорьев: Самое интересное, что мы и не можем. Невозможно перенести структуру гражданского общества Запада.

Филипп Леонтьев: У меня нет никаких в этом сомнений.

Максим Григорьев: То есть, вы сторонник суверенной демократии?

Филипп Леонтьев: Я сторонник имперской концепции. А Сурков, его доктрина - это некая переходная от олигархии к следующей структуре. К нормальной, открытой имперской идеологии. Пусть там будут демократические выборы и ещё что-то. Во многом мы с Сурковым говорим об одном и том же. Просто он говорит об это мягче. Я с ним действительно согласен во многих вещах.

Максим Григорьев: Как ни странно, есть очень много людей, похожих на вас, которые считают, что они думают так же, но Сурков очень мягко себя ведёт. И очень мягко говорит. А нужно делать жёстче, больше, дольше, серьёзней и так далее. И тогда будет акцент не на демократии, а на суверенитете. А это большой вопрос. Нам нужно пройти между той и другой угрозой - это самое сложное.

Игорь Борисов: Прошу прощения, что встреваю, Филипп, что понимаете вы под имперской демократией? Такое словосочетание. Тут можно рассмотреть два аспекта. Империя, мы говорим, США проповедует империю как внешний фактор. В вашем толковании внутренняя империя? Захват субъектов центром?

Филипп Леонтьев: В значительной степени так. Если мы посмотрим в тезаурус, что такое империя. Это централизованное государство, главой которого является император. Про императора можно забыть. Сегодня империя - это мощное централизованное государство.

Максим Григорьев: Это новое слово в политологии, если империя - это просто мощное централизованное государство..

Игорь Борисов: Это не так, во многих европейских государствах мощная власть.

Филипп Леонтьев: Где? Вы хотите сказать, что Евросоюз - это какая-то империя7

Игорь Борисов: Нет, европейские государства.

Филипп Леонтьев: Какие?

Максим Григорьев: Вот мы начинали тему ОМОНа. Давайте про ОМОН.

Филипп Леонтьев: Давайте про ОМОН.

Максим Григорьев: Вам интересно всегда про ОМОН.

Филипп Леонтьев: Мне про адекватность властей интересно.

Максим Григорьев: Идеальный вариант: вот у нас прибалтийские страны, вся история хорошо известна. Когда были убиты люди, когда их арестовывали, когда не оказывали медицинскую помощь. Подробности пересказывать не имеет смысла, большинство и так об этом знает. Другой пример - в Германии что совсем недавно происходило. Если я не ошибаюсь, 16 тысяч полицейских. Водомёты, сотни арестованных, людей не пускали на те или иные площадки.

Филипп Леонтьев: Я сторонник сильных спецслужб, но я сторонник адекватных спецслужб. То есть, тех, которые управляются со стороны информационщиков. Сегодня фронт находится в информационном поле, он не находится в силовом. Нету стрельбищ, как в секторе Газа и так далее. Когда применяют неадекватные меры воздействия на тот же 'Марш несогласных':

Максим Григорьев: Где неадекватные меры?

Филипп Леонтьев: Если вы мне дадите договорить, я сейчас объясню. Вот после неадекватных действий начинается всплеск в СМИ, задача 'Марша несогласных' - провокация и упоминание в СМИ - дофига их. 'Марши несогласных' идут постоянно. Вот они сейчас закончились на летний период, по заявлению организаторов. После разгона в Москве и Петербурге таких жёстких акций не было. Но посмотрите - в каких СМИ они упоминаются. Про них забыли. Я с теми же ребятами из Кремля - не буду называть фамилий - общался, пытался их убедить в том, что единственный способ борьбы с ними - это тоска и скука. То есть, не должно быть весёлых вот этих действий, когда кого-то арестовывают, кого-то мочат. Не нужно реагировать на провокации. Возможно, кому-то выгодны эти провокации, чтобы засветить и усилить оппозицию, получить бюджеты, объяснить существование массы молодёжных организаций, на которые тратится куча денег. А может быть, это просто некомпетентность. При планировании противодействования этим структурам главными должны быть информационщики. Я не уверен, что Сурков стоял за этими разгонами. При этом Сурков отвечает тому же Павловскому на ОМОН, что 'вы считаете, что ОМОН не должен использоваться?'. Да должен. Но всё это должно быть очень адекватно. И управлять этим процессом должен не генерал МВД, а информационщик.

Максим Григорьев: Слушайте, вы готовый кадр для суверенной демократии. Это в плане шутки. А если серьёзно, то иллюзия, что за любым действием всегда стоит Кремль - это иллюзия, показывающая, насколько у нас и элита и население считают, что всё управляется. Надо понимать, что милиция прежде всего нацелена на поддержание спокойствия. Это означает, что они, на всякий случай, будут делать всё, чтобы толпа не пошла громить, чтобы рассечь толпу на несколько частей. Они на это нацелены, их учат это делать. Именно так они и поступали. По сравнению с тем, что происходило за рубежом, это просто детский лепет.

Филипп Леонтьев: Максим, наше время закончилось. Вы уже вылазите за рекламу, я вам счёт потом выставлю за рекламное время. У нас был Игорь Борисов, член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, и Максим Григорьев, генеральный директор "Консалтинговой группы "Управление PR". Филипп Леонтьев, любимый телеведущий. Спасибо.

Источник: Программа "Политкоктейль" О2ТВ

Загружается, подождите...
0

Error: Can't open cache file!
Error: Can't write cache!