Стенограмма программы "К барьеру!" с участием Нафигуллы Аширова и Александра Дугина

Нафигулла Аширов, Александр Дугин
Нафигулла Аширов, Александр Дугин
23 мая 2008

Предлагаем вашему вниманию стенограмму программы "К барьеру!" канала НТВ с участием Нафигуллы Аширова и Александра Дугина, которая состоялась 22 мая 2008 года. Программа была посвящена решению национальной проблемы в РФ.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу В. Соловьева "К барьеру".

АЛЕКСАНДР ДУГИН: На этой неделе Муфтий Нафигулла Аширов по-своему предложил решить национальную проблему в России. В его точке зрения, для это надо создать этнические гетто в городах. С моей точки зрения, это создаст катастрофическую ситуацию, и приведет к усилению межнациональной и межрелигиозной розни. Поэтому я вызываю Муфтия Нафигуллу Аширова к барьеру.

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: Я принимаю вызов Александра Дугина. И общеизвестно, что на улицах российских городов сегодня, будь то в Москве, Санкт-Петербурге или других городах, каждый день гибнут люди только за то, что у них другой цвет глаз или цвет кожи. Я считаю, что в стране, победившей фашизм, это непозволительно. И учитывая, что это проблема сегодня не решается, я считаю, что только раздельное проживание может спасти их жизни и безопасность обеспечить.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается лидер международного евразийского движения Александр Дугин.

На площадку вызывается председатель духовного управления мусульман азиатской части России Нафигулла Аширов.

Господа, Владимир Соловьев.

В: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли. Прошу сходиться.

В: Позвольте представить наших судей. Режиссер Виктор Мережко, адвокат Марина Никольская, музыковед Дина Кирнарская и политолог Рафаэль Ордуханян. Их задача объективно судить вашу дуэль. Ваша задача - убедить в правоте своих позиций наших телезрителей. Как вы знаете, на всем протяжении эфира проводится телефонное голосование. О том, кто из вас получит наибольшее количество голосов, вы узнаете в самом конце программы.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если Вы голосуете за Александра Дугина, звоните 995-81-01, если за Нафигуллу Аширова 995-81-02. Проголосовать можно и с помощью СМС. Для этого нужно отправить сообщение с кодом участника на номер 3344.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка первая!

В: Господин Аширов, вам бросили перчатку. Вам право первого вопроса.

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: Господин Дугин, я прочитал несколько ваших статей, в которых излагается мысль о том, что в России народы не должны иметь одинаковый статус. А в частности, русскому народу нужно придать государствообразующий статус, а все остальные народы как бы становятся людьми второго сорта. Считаете ли вы, что это должно иметь место в том государстве, которое мы совместно строили, отстаивали в Великой Отечественной войне и победили фашизм?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Я утверждал о том, что русский народ традиционно был государствообразующим, системообразующий для нашей политической истории. Но никогда ни в одном тексте, ни водном выступлении я не говорил о том, что у русских должны быть иные какие-то дополнительные права. Это надо признать как историческую, а не правовую реальность. При этом именно многонациональный, полиэтнический характер нашего общества и создал ту уникальную российскую цивилизацию, в которой мы живем, где русские конечно русские, православные являются большинством, являются исторической осью. Но ни один народ, который с нами вместе на протяжении истории был, шел по этому пути, не должен быть ущемлен в своих правах, к каждому должно быть глубокое уважительное отношение. К разным конфессиям, к разным этносам.

Ну ваше решение, господин Аширов, никоим образом не ведет к ...

Н. АШИРОВ: Мне кажется, что именно ваши мысли сегодня, к сожалению, подогревают те националистические сегодня истерии, от которой страдают многие люди в Российской Федерации, которые являются коренными ее жителями, будь то чеченцы, дагестанцы, татары, башкиры и другие. Вы делите людей на какие-то кастовые различия.

А. ДУГИН: Никого никак не делю. Я просто, я более того, мои идеи это борьба с расизмом.

Н. АШИРОВ: Зачем тогда помимо того, что декларирует конституция Российской Федерации, зачем тогда выдумывать новые какие-то конструкции для существования граждан нашей страны.

А. ДУГИН: Я не предлагаю никаких конструкций, я предлагаю назвать вещи своими именами. Ту роль, которую русский народ сыграл в нашей истории, в организации нашего общества ... вот и все.

Н. АШИРОВ: Никто этого не отрицает.

В: Вернемся все-таки к теме.

А. ДУГИН: Пожалуйста, да, на самом деле...

Н. АШИРОВ: Этого никто не отрицает, понимаете, но реалии сегодняшнего дня:

А. ДУГИН: Почему вы же предлагаете, господин Аширов, вы предлагаете разделить наш народ, особенно города, самое опасное, на зоны этнического расселения мигрантов, в то время когда это унижает, на мой взгляд, людей ...

Н. АШИРОВ: Извините меня, сегодня наши города уже разделены по кастам. Сегодня есть комплексы жилые, которые закрытого типа, которые имеют всю свою инфраструктуру для богатых людей.

И простая русская учительница, которая сегодня не может оплатить свою квартиру и купить себе хлеб с маслом и с молоком никогда не попадёт в этот анклав, который вы называете гетто. Гетто сегодня для богатых людей существует. Раз сегодня национальное меньшинство, не обеспечена их безопасность, что же им делать тогда?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Вопрос серьёзный. Я никоим образом не отрицаю той проблемы, к которой вы хотите привлечь наше внимание. Реально существуют конфликты, между этническими группами, особенно новыми миграционными группами и коренным населением. Но их надо решать иными способами.

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: Я с Вами не согласен. Нет никаких конфликтов между этническими группами. Есть определённые лица, определённые слои в нашем обществе, которые хотят раскачать нашу общую лодку для того, чтобы имитировать, что из этой лодки она хорошо будет плыть, если выкинуть татарина, чеченца, дагестанца.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Такие люди есть и это преступники против нашей национальной идеи. И с ними надо бороться. Такие люди работают против интересов нашей страны и общества.

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: Вот эти преступники будируют вот эти проблемы, которые сегодня никто не может решить. А я подсказал хоть какое-то решение этой проблемы.

В: Вы предлагает создание национальных поселений. Чем Вам эта идея не нравится?

А. ДУГИН: Категорически не нравится. Потому что все люди любой национальности, любой конфессии имею право жить, селиться в любой точке России, если они имеют на это легальные основания и никто не должен их переселять.

Н. АШИРОВ: К сожалению, нет сегодня. Сегодня чеченец, приезжающий в Москву, он чувствует себя человеком второго сорта. Знаете, вот я вам приведу пример.

В: Извините, это смотря, какой чеченец. Некоторый чеченец приезжает в Москву с мигалками, с большим эскортом и мы себя чувствует себя людьми второго сорта, спасибо.

Н. АШИРОВ: Такие тоже. У нас есть, Владимир, я с вами согласен, но у нас есть отдельная каста, которая через затемненные стекла своих "Лимузинов" не видят жизнь простого человека.

В: Красиво сказали.

Н. АШИРОВ: А простые люди на улицах разбираются между собой посредствам арматуры избиением девушек в метро.

В: Нет, это не простые люди, это преступники.

А. ДУГИН: Если человек совершил преступление независимо от того, какого этнической принадлежности, русский он или приезжий, он должен быть осужден со всей строгостью закона.

Н. АШИРОВ: Правильно. Тысяча раз правильно.

А. ДУГИН: А если, господин Аширов, еще примешал к этому преступлению идею расовой ненависти или собственного превосходства, он должен втройне осужден быть. Потому что нацизм разрушает наше общество.

Н. АШИРОВ: Правильно. Вот в этом случае, когда закон будет реально работать в отношении тех сил, которые сегодня раскачивают лодку Российской Федерации и хотят разделить народ по анклавам действительно, вот они хотят разделить нас по анклавам.

А. ДУГИН: Ну вы же и предлагаете разделить.

Н. АШИРОВ: А потому что я предлагаю это как решение безопасности граждан, которые не могут сегодня .....

А. ДУГИН: Ну вы выступаете против разделения на анклавы и сами защищаете.

В: Мне можно задать вопрос. Значит, если я правильно понимаю, вы считаете, что милиция не справляется с поставленной задачей?

Н. АШИРОВ: Сегодня милиция не только не справляется с поставленной задачей. Я вам приведу один только пример. Когда взорвали мечеть...

В: Сей... Давайте, да.

Н. АШИРОВ: Вот смотрите, взорвали мечеть в Яхрома. Аширов выступил, сказал, важно найти преступников ибо это терроризм. Что сказали? Это хулиганство. Потом через 1,5 года или через год обнаружилось, те же самые люди взорвали это... рынок Черкизовский, убили 17 человек, более 70 человек изуродовали...

В: То есть поймали, но поздно.

Н. АШИРОВ: Нет. Это были те же самые люди, которые взорвали мечеть... То есть, то есть...

В: Извините, тем не менее...

Н. АШИРОВ: Если бы их поймали в то время и посадили, взрыва...

В: Простите, простите, мне кажется, что мы пошли вот по очень неправильному пути...

Н. АШИРОВ: ... на Черкизовском рынке не было бы.

В: Потому что сейчас выглядит так, что вот русские убивают мусульман.

Н. АШИРОВ: Нет. Нет.

В: Извините. Хотелось бы отметить, что и русских убивают. Убивают русских, православных священников и взрывают русские церкви. И в Чечне, как вы помните, в Чеченской Республике была проблема с русским населением. Это... это категория...

Н. АШИРОВ: Владимир, это разные вещи. Это делают бандиты, а это делают сегодня...

В: ...это категория... это категория... Я просто не хотел бы, чтобы русский народ... Да. Я не хочу, чтобы выглядел русский народ народом, в котором и есть фашисты. Мерзавцы есть во всех народах.

Н. АШИРОВ: ...абсолютно нет. Абсолютно нет. Русский народ сегодня страдает... русский народ сегодня страдает не меньше, чем другой народ.

В: Кстати, кто у нас министр внутренних дел?

Н. АШИРОВ: Ну министр внутренних дел это не имеет значения кто он есть.

В: А как его зовут? А как его зовут?

А. ДУГИН: Татарин, Нургалиев.

Н. АШИРОВ: Ну татарин. Мы же не... извините меня.

В: То есть на уровне государства никакого национальной розни нет, правильно?

Н. АШИРОВ: Владимир... Владимир... Владимир... Владимир, мы... мы... мы министров не назначаем по национальному признаку.

В: У нас министры разных национальностей. Конечно, о чем и речь.

А. ДУГИН: Вот и слава Богу! и не надо их расселять. Тогда получается, что Нургалиев должен жить в каком-то гетто вместе с гастарбайтерами.

В: Гетто.

Н. АШИРОВ: Нет. Нет. Нет.

А. ДУГИН: Вместе с гастарбайтерами?

Н. АШИРОВ: Нет.

В: Нет, гетто Нургалиева, вот это гетто Чубайса.

А. ДУГИН: Вы предлагаете всех расселить.

Н. АШИРОВ: Ну, не надо передергивать слова. Я сказал, что нужно тем людям, которые не защищены от произвола тех людей, которые сегодня кроят черепа людям на улицах. Независимо. Кстати, вы тоже можете под этот разряд попасть. Вы тоже, как в свое время выразился Рогозин, "я тоже не голубоглазый блондин". Его дети тоже могут под это попасть, хотя он русский. Тут мы не разделяем, русский - не русский. Вы понимаете?

А. ДУГИН: Если он не голубоглазый блондин, ну, я то уж совсем.

В: То, как раз голубоглазый блондин.

А. ДУГИН: Приблизительно.

В: А Дугин-то голубоглазый блондин, да, неудачно.

Н. АШИРОВ: С ваххабитом элементарно перепутать.

А. ДУГИН: Уж знают люди, что православные носят бороды.

Н. АШИРОВ: Не все знают.

А. ДУГИН: Понимаете, господин Аширов, здесь серьезный вопрос.

В: Знают ли, что Дугин не ваххабит?

А. ДУГИН: Да. Вопрос.

В: И не хоббит.

А. ДУГИН: Вопрос очень серьезный. На самом деле проблема межэтнических, межконфессиональных трений в нашем обществе есть.

Н. АШИРОВ: Есть.

А. ДУГИН: Есть силы, который наживаются на этом. Но это не государство и не народ.

В: Создадим гетто - получим французский вариант.

А. ДУГИН: Вот тогда, действительно, я хотел сказать, что во Франции прекратили требовать, чтобы иммигранты, приезжающие во Францию, изучали, как следует французский язык, знакомились с французской культурой, писали по-французски корректно. Когда им предоставили возможность жить, как они хотят в этих пригородах, они создали конфликтогенную зону.

Н. АШИРОВ: Вы считаете, что татары не пишут по-русски также как вы что ли? Или башкиры не пишут по-русски?

А. ДУГИН: Многие татары, господин Аширов, нет-нет-нет.

Н. АШИРОВ: Почему вы хотите разделить татар отдельно от других этнических ...

А. ДУГИН: И татар, и башкир, и другие наши этнические меньшинства давали нам великих русских писателей, мыслителей и если бы проблема была в том, что у человека фамилия там татарская или внешность не совсем похожа на славянскую, то вообще бы никакой проблемы не было, сейчас возникает другая проблема. Возникает с одной стороны утрата нами русскими нашей идентичности, нашей национальной идеи, нашей открытости, которая была раньше и люди, которые приезжают сейчас в наши города и с территории России, из других зон и с территории СНГ.

Н. АШИРОВ: Вы против того, чтобы люди свободно передвигались...

А. ДУГИН: За. За то, я просто неправильно сказал. Вот они когда приезжают, они на самом деле не считают своим долгом изучить, я бы сказал местные обычая. Обратите внимание, русская учительница, русский там врач, приезжающий в Дагестан, в Чечню, он, безусловно, стремится хотя бы соответствовать этим внешним традициям. Я вот был в Степанакерте во время войны, там был русский водитель, который не только по-армянски говорил, он жил, он был чистым армянином, чистокровный русский. Я спросил, вы почему так влились в эту культуру? Если бы люди понимали законы, необходимость знать эти законы, уважать их, глубоко вживаться в культуру, то тогда многие проблемы были ...

Н. АШИРОВ: Те граждане, которые в кармане имеют вот такой вот российский паспорт, да, они не знают культуру русского народа, в течение 500 лет мы вместе живем, и учить нас сегодня культуре друг друга я думаю.

А. ДУГИН: Речь идет о том, что приезжие из разных территорий.

Н. АШИРОВ: Я такой же, как любой здесь сидящий.

А. ДУГИН: Правильно, а никаких проблем нет.

Н. АШИРОВ: Я только отличаюсь. Ну, мне что теперь.

В: Что значит, что вы такой же. Вы такой же, но вы и другой. И Дугин такой же. Подождите, вы не такой же, как Дугин. Нет, подождите, вы мусульманин?

Н. АШИРОВ: Да, я мусульманин.

В: Правильно. А Дугин мусульманин?

А. ДУГИН: Нет.

В: Нет, значит, вы уже не такой же.

Н. АШИРОВ: Для того чтобы ходить по улицам наших городов, мне что теперь нужно сделать пластическую операцию что ли.

А. ДУГИН: Ни в коем случае.

Н. АШИРОВ: Но ведь бьют-то не по паспорту, как принято говорить.

В: А по пластической операции, да.

А. ДУГИН: Сплошь и рядом причиной этих межнациональных конфликтов является бескультурье двух составляющих - как приезжих, так и местного населения. Местное население унизительно называет людей подчас лицами кавказской национальности. Хотя на самом деле .....

Н. АШИРОВ: По другому говорят. Сейчас называют людьми с нестандартными лицами. Сейчас так называют.

А. ДУГИН: Это я не слышал, а вообще оскорбительно, потому что стандартных лиц в России нет.

Н. АШИРОВ: Потому что запретили говорить национальность кавказская.

А. ДУГИН: Это совершенно некорректная форма, оскорбительная для людей.

В: Т.е. вы предлагаете, короче говоря, взять и всех собрать в гетто.

Н. АШИРОВ: Нет.

А. ДУГИН: Но это же не выход.

Н. АШИРОВ: Только тех людей.

В: Только тех, кто хочет.

Н. АШИРОВ: Владимир, во-первых, я говорю. Это не антигосударственно, это вписывается вполне в закон государственный о совместном инвестировании для строительства комплексов.

В: Что это - совместное инвестирование.

Н. АШИРОВ: Люди имеют право инвестировать и строить жилые комплексы. Они уже тем более есть уже, понимаете?

В: То есть, понятно: в Москве будет татарский квартал, да? Предположим.

Н. АШИРОВ: Я не знаю, может быть, он будет...

В: Рядом будет башкирский. А там внутри, на каком языке будут говорить?

Н. АШИРОВ: Вы не читали, значит моих материалов.

В: Выы.........

Н. АШИРОВ: Поле национальный говорится. И потом, во-вторых...

В: Это другой момент очень важный. Я к этому еще вернусь. Я ожидал, что вы скажете, потому что ваш "поле" предлагает собрать очень разные народы, разного вероисповедания, которые вы подразделяете, который вы разделяете только на то, что они небольшие, не, как вы говорите, системообразующие. То есть, это что получается? Вы их всех обидели? Вы сказали: вы малы - быстро сюда?

Н. АШИРОВ: Это не я, это они будут решать сами.

А. ДУГИН: У нас, похоже, татары создали русскую государственность в значительной мере по теории Гумилева.

В: ...татары, башкиры, цыгане, евреи, немцы.. Странное такое...

АПЛОДИСМЕНТЫ.

Н. АШИРОВ: Ну, почему они сегодня страдают? Я вам вопрос задаю: почему?

А. ДУГИН: С моей точки зрения, давайте все-таки скажем такой момент, что о татарах, а вообще о межэтнических столкновениях русских с татарами, я просто не слышал.

Н. АШИРОВ: Вы вообще хотите татар отделить.

А. ДУГИН: Между ними вообще никогда не существует проблем.

В: Извините, я вот сейчас не помню: а в Казани тогда мы будем создавать отдельные поселения для русских, потому что они там меньшинство?

Н. АШИРОВ: А вы слышали о случаях, что в Казани каждый день убивают каких-то людей по национальному признаку?

А. ДУГИН: Я не слышал, чтобы татарин, вообще хоть волос с головы татарина в России упал. Мы считаем татар таких же, как все остальные народы, как сами русские.

А. ДУГИН: Вы говорите, вот смотрите, вы ....

Н. АШИРОВ: Найдете татарина, и ни проблемы не было с роду.

В: А если кто-то найдет еврея.

Н. АШИРОВ: Вы потеряли логику вообще. Вы думаете, если я буду сейчас в пригородном поезде ехать...

В: Когда едете, вагоны должны быть отдельные. Тоже национальные.

Н. АШИРОВ: Они будут подходить ко мне, и спрашивать, да. "Извините, вы татарин или кавказец?" Да? Это же настолько абсурдно.

А. ДУГИН: Во-вторых, кавказцы это тоже часть нашего народа.

Н. АШИРОВ: Вот именно.

А. ДУГИН: Неотъемлемая часть нашего народа.

Н. АШИРОВ: Более того...

А. ДУГИН: Прекрасно, которая билась за наше государство.

Н. АШИРОВ: Кавказцы, ну кавказец кавказцу рознь.

А. ДУГИН: Так и русский русскому рознь.

Н. АШИРОВ: Вот Талбоева побили, герой России Талбоев.

А. ДУГИН: Преступление.

Н. АШИРОВ: Вы прекрасно это все знаете. Сегодня приезжающие из Кавказа люди чувствуют себя здесь неуютно. И когда вот мы были...

В: Есть такая проблема.

Н. АШИРОВ: Понимаете, кавказцы, дагестанцы, в том числе чеченцы, они стали форпостом на юге России и не дали проникнуть терроризму вглубь России.

А. ДУГИН: Правда.

Н. АШИРОВ: И сегодня, и сегодня они в своей собственной столице люди второго сорта.

А. ДУГИН: Это плохо, на самом деле.

Н. АШИРОВ: Вот видите.

А. ДУГИН: Это безобразие. Но если мы их оттянем в гетто, они станут какие-нибудь десятого сорта.

В: Конечно.

А. ДУГИН: Причем уже поэтому...

В: Поэтому будут терять культуру.

Н. АШИРОВ: Аширов выдвинул хоть какую-то идею. Может быть она абсурдная..

В: Вы о себе в третьем лице?

Н. АШИРОВ: Да.

Аширов выдвинул хоть какую-то идею. Но до сих пор никто никакой идеи защиты людей от фашизма и от ксенофобии не выдвинул.

А. ДУГИН: С одной стороны существует правовая модель, которую никто не отменял. Когда мы имеем дело с любым преступлением, да ещё и на этнической почве, оно обычно расследуется с особым вниманием. Сейчас есть первые правоприменительные случаи. Но на самом деле то, что у нас пробуксовывает вообще система следствия, МВД, это не имеет отношения к этой конкретной проблеме.

Кстати, Евразийское движение, союз молодёжи, одно время, некоторое время назад подожгли Украинские националисты в центре России. Нам отказали в возбуждении вопроса по теракту. Как Вам после взрыва мечети, а если бы своевременно принять меры, возможно на самом деле можно было бы...

В: Украинцам тоже гетто создать?

А.ДУГИН: Они тоже получаются этническим меньшинством.

Н. АШИРОВ: Они сами решат. Если они будут чувствовать безопасность, я думаю, они решат, как им поступить.

В: Женщинам, которые не чувствуют себя в безопасности? Потому что молоденькая девушка на улицах Москвы не всюду себя может чувствовать в безопасности. Гетто для молоденьких девушек?

Н. АШИРОВ: Это вы позаботьтесь о них. Я думаю, под вашей защитой они очень хорошо ....

В: Во втором раунде, присаживайтесь, пожалуйста.

Мнение судей

В. МЕРЕЖКО: Мне кажется, что тема настолько острая, деликатная, злободневная, что ее нужно обсуждать или совсем мягко, либо крайне откровенно. У меня складывается впечатление, что дуэлянты пока что не вышли на спор. Мне кажется, что они еще, нет дуэли. Если у господина Дугина все-таки есть прямая аргументация в теме закрытых кварталов, вот для нацменьшинств, то господин Аширов как-то немножко уходит и более, на менее значительные вещи обращает внимание. Я отдаю предпочтение господину Дугину, он был более аргументирован и стоял ближе к заявленной теме.

М. НИКОЛЬСКАЯ: Я считаю, что тема действительно очень серьезная, очень сложная тема. И у меня создалось такое впечатление, что дуэлянты как-то не слышали друг друга в первом раунде. Но, тем не менее, господин Дугин был более аргументирован, более четко излагал свои мысли. И я все-таки в первом раунде отдала бы предпочтение господину Дугину тоже.

В. МЕРЕЖКО: Тоже Дугину.

М. НИКОЛЬСКАЯ: Тоже, да. Господин Аширов, мне кажется, все-таки очень экспрессивно выступал.

ДИНА КИРНАРСКАЯ (музыковед): Совершенно ясно, что тема эта очень острая и очень нужная, но как мне кажется, господин Дугин больше стоит на такой декларативной платформе. Он заявляет абсолютно правильные вещи, бесспорно, правильные, но это не его личные мысли, это своего рода общеизвестная цивилизованная платформа. А господин Аширов может быть он и не настолько гладко и не настолько красиво говорит, но за ним стоит какой-то личный пафос и гуманистическая задача, которой нельзя не сочувствовать.

РАФАЭЛЬ ОРДУХАНЯН (политолог): Я согласен. Мне импонируют профессионалы, сколь уж о Гумилеве здесь заговорили, пассионарность господина Аширова. И понятна его озабоченность. И я думаю, что эта озабоченность не национальных, допустим, каких-то меньшинств, а это действительно наша общая озабоченность и несмотря на то, что я не совсем понял пока еще позицию господина Аширова, потому что все, что сейчас говорится это гетто, анклавы, это звучит не очень лицеприятно. И я готов принять аргументацию господина Дугина, но только исходя из того, что пока еще господин Аширов слабо сам аргументирует. Так что здесь, скорее всего, равная, я бы так бы сказал бы, ситуация. И я надеюсь, что в дальнейшем они все-таки будут более жестче выражать свою позицию. Посмотрим.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Уважаемые телезрители, голосование продолжается. Звоните по указанным телефонам и посылайте SMS-сообщения. Отдайте свой голос тому из участников, чью позицию поддерживаете.

ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА В. СОЛОВЬЕВА.

В: Национальные поселения появились в Москве в 14 веке. А первый поединок западного образца приключился в 1666 году в Немецкой Слободе, в которой жили выходцы едва ли не со всей Европы. 29 мая шотландец Патрик Гордон устроил пирушку по случаю царских именин. Праздник проходил шумно и весело до той поры, пока англичанин майор Монтгомери не сказал, что-то нелестное о московских порядках. Завязалась ссора, завершить которую решили на следующее утро с помощью оружия. Но едва раздались выстрелы, как дуэль была остановлена. О ней доложили царю Алексею Михайловичу, прозванному Тишайшим. Тот разгневался было, но потом остыл, и наказывать забияк не стал.

Схватка вторая

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка!

В: Вы не будете больше ... говорить в третьем лице? Или как пойдет? Понятно. Хорошо. Прошу ...

СЕКУНДАНТ: Алексей Сахнин, московский совет левого фронта. Александр ..., хорошо известно, что массовым явлением уличный фашистский террор стал именно в последние 6-7, может быть 8 лет. Т.е. ровно в годы правления предыдущей администрации кремлевской, которой вы, кстати говоря, активно симпатизировали. Как вы считаете, почему так произошло? Почему, в чем здесь связь? Почему авторитаризм и уличный фашистский террор в нашей стране и в этот раз шли рука об руку?

А. ДУГИН: Ну, вы знаете, мне кажется, абсолютно нет никаких оснований говорить ни об уличном фашистском терроре. Существуют отдельные межэтнические столкновения, очень опасные для нашего более конфессионального многонационального общества, чрезвычайно опасные, но власть борется с этим как может.

Другое дело, что до сих пор мы пожинаем плоды 90-х годов, когда мы полностью утратили собственную этничность, полностью утратили путь, стратегию, национальную идею. И сейчас мы очень медленно выбираемся из этой ямы.

В: Но там, кстати, мы стояли на краю национальных войн. Вы, наверное, забыли.

А. ДУГИН: И они велись. Они уже велись.

СЕКУНДАНТ: Уже сотни.

В: Я только напомню, там было тысячи. Напомню, в 90-е жертв было тысячи.

А. ДУГИН: Десятки тысяч.

СЕКУНДАНТ: Но это была война.

В: А я говорю не о чеченской войне. Вы забыли 93-й год, тогда там были и националисты тоже.

СЕКУНДАНТ: Ни слова в оправдание той власти.

Н. АШИРОВ: За 4 года текущего года, за 4 месяца текущего года убито 70 человек. 126 человек искалечено. И это в мирное время.

А. ДУГИН: Чрезвычайно важно. А сколько в автомобильных катастрофах, а сколько самоубийств?

В: 32 тысячи.

СЕКУНДАНТ: Извините меня, причем здесь автомобили или катастрофы.

А. ДУГИН: У нас огромные социальные проблемы. Столкновения .... вот смотрите между странами.

В: Извините, еще раз ....

СЕКУНДАНТ: В результате нападения неонацистов

В: Сколько?

СЕКУНДАНТ: Только труппы исчисляются сотнями.

В: Например, приведите хотя бы 5 фамилий, убитых неонацистами. И как вы определяете, кто это были неонацисты или нет.

СЕКУНДАНТ: Взрыв на Черкизовском рынке.

Н. АШИРОВ: Это сотрудник МВД приводит такие примеры.

СЕКУНДАНТ: ....который грохнул людей в синагоге.

В: Т.е. неонацистов у вас уже сотни.

Н. АШИРОВ: Сотрудник МВД приводит эти цифры.

СЕКУНДАНТ: Неонацисты убили сотни людей.

Н. АШИРОВ: Сотрудник МВД приводит МВД.

В: Какой сотрудник МВД говорит, фамилию можно.

Н. АШИРОВ: Я могу назвать фамилию.

В: Какой сотрудник МВД говорит о фашистском терроре в России?

Н. АШИРОВ: Убийство на национальной почве. На улицах Москвы убито 70 человек. 126 человек только за 4 месяца.

А. ДУГИН: Это чрезвычайно плохая ситуация. Только причём здесь власть? Фашистский террор? У нас не существует организованного неонацистского движения. Есть отдельные обормоты, которых очень много. А сколько у нас радикалов-исламистов, а сколько у нас просто экстремистов разных образцов, левых и правых.

Н. АШИРОВ: Тут речь не идёт об исламе и христианстве, тут речь идёт вообще о терроре над населением.

А. ДУГИН: Террор должен либо от государства, либо от организованной силы. Отдельные драки, столкновения.

Н. АШИРОВ: Девушка, Илду Шахназарову, которую 10 дней назад избили на Партизанском метро, сломали ей нос, искосили глаз, которые потом пришли милиционеры и сказали, а может Вы сами упали, сорвали с неё платок. Что она, дралась с кем-то что ли?

А. ДУГИН: Сколько таких случаев нападений, ужасных, отвратительных. Где доказательство, что речь идёт о национальном мотиве? Сколько люди друг друга насилуют и убивают? Всякий раз это трагедия и всякий раз надо с этим бороться.

Н. АШИРОВ: Надо. Но не надо это считать бытовым хулиганством.

СЕКУНДАНТ: Лифт в каждом доме в нашем городе зарисован свастикой. Мы каждый день ходим по Москве и видим бритоголовых людей, которые кричат ... в нашей стране. Вы не видите?

В: Извините, один из бритоголовых людей сидит рядом с вами. И что теперь с этим ...

СЕКУНДАНТ: Они немножко по-другому выглядят. Вы понимаете, о каких людях я говорю. И вы их тоже видите. И жертвами становятся не только мусульмане, не только евреи, но и русские.

В: Проблема есть, но вы ее забалтываете. Так вы придумываете ... если ...

СЕКУНДАНТ: Я задал простой вопрос.

В: Вы задали вопрос, в котором было 20 лживых утверждений.

СЕКУНДАНТ: Каких 20?

В: Во-первых, вы сказали, что действует фашистский террор.

СЕКУНДАНТ: А как его назвать, если люди кричат "зик, хайль", смерть черным. Если они кричат "смерть красной заразе", когда они борются с антифашистами.

В: ... Знаете, что такое фашистский террор?

СЕКУНДАНТ: Да, уличный фашистский террор.

В: Я еще раз спрошу медленно, вы понимаете, с какого размера начинают люди говорить о фашистском терроре?

СЕКУНДАНТ: Это тот самый размер, который был у Муссолини в 25-ом.

В: Т.е. такой же размер для вас?

СЕКУНДАНТ: Да. Исторический факт.

В: Я понял. Трагедия - это когда козочка идет по жердочке, но не катастрофа, т. е. вы не соизмеряете понятия, т. е. для вас фашистский террор если убили несчастного человека, что ужасно, преступление на этнической почве это все равно фашистский террор.

А. ДУГИН: Конечно. Это разные вещи.

СЕКУНДАНТ: Если этих людей тысячи - да.

В: Понятно.

А. ДУГИН: Разные вещи.

В: Фашистский террор!

СЕКУНДАНТ: Если этих людей тысячи, то да.

В: Понятно. Прошу вас.

СЕКУНДАНТ: Асламбек Поскачев, председатель движения "Россия. Конгресс народов Кавказа". Как раз наша организация одну из задач ставит как раз противодействие вот таким проявлениям, поскольку нашу ассоциацию и наш Конгресс входят представители многих народов, в том числе и мусульмане, христиане, и иудеи, и русские и так далее. Так вот мы ставим задачу несколько шире. И в связи с этим вот как бы вопрос к господину Аширову такой. Скажите, пожалуйста, вы высказали вот эту идею, чтобы обозначить проблему или же обратить на нее внимание или вы действительно так считаете? Это первый вопрос. Ответьте, пожалуйста кратко.

Н. АШИРОВ: Во-первых, эта проблема, она обозначена в действительности в том свете которая, в связи с тем, что она вообще не решается, проблема ксенофобии.

СЕКУНДАНТ: Хорошо.

Н. АШИРОВ: Она никаким образом не решается и после того, когда я высказал эту идею, я могу привести вам десятки высказываний политиков, которые высказались о том, что эту проблему нужно решать, что нужно создавать Министерство по делам национальностей...

СЕКУНДАНТ: Понятно. Господин Аширов, следующий вопрос.

Н. АШИРОВ: обучать в школе людей толерантности, с детского сада. Вот это была моя цель, и я считаю, что я ее достиг.

СЕКУНДАНТ: Следующий вопрос. Понятно. Следующий вопрос. Следующий вопрос.

СЕКУНДАНТ: Следующий вопрос. Поскольку проблема существует. От того, как мы будем называть это явление, от этого она не перестаёт быть. От того, что мы будем утверждать, что она полностью решена, она не уходит. От того, что мы будем говорить, что государство и власть принимает все меры это тоже неправда, иначе бы её не было.

Вот Вы сказали о предложении гетто. Я не могу студентов приглашать в гетто, чтобы читать им лекции. И не могу идти оттуда в другое гетто читать. Я профессор экономики. Поэтому вместо того, чтобы выявлять идею кардинально отрицательную может быть, нам был бы смысл выдвигать кардинально позитивную.

Н. АШИРОВ: Идея, с которой я думаю, все сидящие здесь согласятся и большинство Россиян - нужно строго соблюдать конституцию РФ, соблюдать права всех граждан РФ, не разбирая их национальность или религиозную принадлежность.

А. ДУГИН: Никакого отношения к созданию этнических гетто она не имеет.

Н. АШИРОВ: Сегодня эта идея не работает и поэтому безопасность людей не обеспечена и сегодня они вынуждены разными, может быть эксцентричными решениями свою безопасность обеспечивать.

В: Я теперь кажется, понял. Но если у вас будет этническое гетто, значит там внутри, чтобы обеспечить безопасность, вы предложите создать следующий шаг этническую милицию.

Н. АШИРОВ: Владимир, для этого есть ЧОП. Вы знаете, что такое ЧОП, частное охранное предприятие, которое охраняет золотые ключи, "Континенталь" и другие, поэтому не надо передергивать.

В: Я понял... вы предлагаете после этого этническую милицию. А так как им надо будет еще где-то работать, вы предложите для них этническую работу. Потом появится этнический транспорт. Т.е. ....

Н. АШИРОВ: Если вопрос не будет решаться, эти вопросы сами собой встанут.

В: А может быть, тогда имеет смысл сделать вообще по-другому. Тогда все татары уедут в Татарстан, все башкиры уедут в Башкирию. Все русские уедут в Россию, тогда не будет ....

Н. АШИРОВ: Владимир, а может быть просто обеспечить безопасность всех граждан РФ и закончить на этом.

В: Но не путем гетто.

Н. АШИРОВ: Но тогда какой путь, предложите, которого нет сегодня.

В: Вот меня восхищает. Все пути, которые вам не нравятся, нет, только гетто.

Н. АШИРОВ: Их нету.

В: да море.

Н. АШИРОВ: Давайте решать. Владимир, вот то, что политики сегодня заговорили об этом, то что они заговорили о создании министерства....

В: да они говорили и за 25 лет до этого и за 10 лет до этого. Вы просто не читали.

СЕКУНДАНТ: Гейдар Джемаль, председатель исламского комитета. Александр Геевич, вот есть опыт еврейской общины, живущей на Западе. Как известно, именно после того, как гетто были упразднены, через некоторое время пришлось создать антидипломационную лигу, которая стала жестко отвечать на акты ксенофобии в отношении евреев. Что вы предпочитаете: гетто или анклавы, с одной стороны, или отряды самообороны тех меньшинств, которые сегодня подвергаются нападению?

А. ДУГИН: ... мне кажется, это.

В: Хороший вопрос. Хороший выбор.

А. ДУГИН: Вопрос в том, выбрать из двух зол на самом деле.

В: Вы что предпочитаете: водку или спирт? И то, и другое, но очень вкусно.

А. ДУГИН: Да. На самом деле, на мой взгляд, ни вопрос гетто, ни вопрос создания этнических групп самообороны, ни антидипломационных лиг вообще не способны решить этой жесткой проблемы, с которой мы сталкиваемся. Есть несколько очень важных методов, как ее решить реально, и к этому сейчас подходим. Укрепление идентичности нашего общества. Кстати, пропаганда нашей православной культуры. Тут господин Аширов вы боретесь с этим яростно против введения курсов основ православной культуры.

Н. АШИРОВ: Это ложь, которую вы тиражируете, начитавшись средств массовой информации. Это ложь.

СЕКУНДАНТ: Я вот как раз хотел поддержать. Прошу прощения, тему идентичности.

В: Да, прошу.

СЕКУНДАНТ: Тему идентичности, одну минуту.

В: Сейчас, простите.

Н. АШИРОВ: Это ложь, солидного человека, уважаемого не тиражировать эту ложь.

В: Господин Аширов, Джималь продолжает говорить.

СЕКУНДАНТ: Одну минуту. Я бы хотел поддержать тему идентичности. Известный русский философ Ильин...

В: В последнее время ставший необычайно популярным.

СЕКУНДАНТ: ...в своей книге "Грядущая Россия" как раз сказал о том, что каждый народ на территории цветущей Российской империи должен жить в своем собственном национальном варианте, в своей идентичности, в своем анклаве для того, чтобы осуществлять те функции, к которым он привык и которые он стремится лучше всего делать.

А. ДУГИН: ..., с этим никто не спорит. Те народы, которые живут на своей территории традиционно являются частью российско... Они так и живут. Ради Бога.

СЕКУНДАНТ: Под анклавами имеются в виду анклавы в мегаполисе, потому что практика анклавов, она существует очень давно.

В: Извините, это Ильин имел в виду? или вы имеете в виду?

А. ДУГИН: То есть анклавы в глобальном масштабе тогда значит?

СЕКУНДАНТ: В Багдаде, в Риме - всюду существовали национальные кварталы.

В: Анклавы в мегаполисе? Боюсь, что нет.

А. ДУГИН: Или глобальные анклавы, которые...

СЕКУНДАНТ: И в Российской империи до 17-го года тоже есть практика плотного национального расселения по анклавам.

Н. АШИРОВ: Это фактически тоже самое, только в глобальном масштабе.

А. ДУГИН: Речь идет о естественных процессах исторических. Там, где живут народы...

СЕКУНДАНТ: Правильно. Так, насколько я понимаю, господин Аширов не призывает загнать силой. Он... богатых же никто не загоняет силой в их...

В: На Рублевке, они рыдают, не хотят ехать. Рыдают.

А. ДУГИН: Господин Аширов предлагает создать в мегаполисах, урбанистических пространствах искусственные гетто. Искусственно ... так люди жили.

Н. АШИРОВ: ...для того чтобы защитить и о...

СЕКУНДАНТ: Люди ... кооперативы и селятся вместе.

В: А как вы их защитите?

Н. АШИРОВ: А как?

В: Как?

Н. АШИРОВ: Женщина, допустим...

В: Как вы ее защитите?

Н. АШИРОВ: А как, вот как женщина допустим, женщина ехала .... ехала на работу.

В: Как вы ее защитите?

Н. АШИРОВ: Она может в детский сад своего ребенка не вести через всю Москву, а на эти, в этих территориях, в Золотых ключах есть детский сад.

В: Министр Российской Федерации, министр внутренних дел татарин....

Н. АШИРОВ: Этот татарин он через окно своего лимузина ...

В: Он кстати не ездит на лимузине. Вот он аккуратно, вот как он пойдет в министерство на работу из этнического гетто? Вдруг его по дороге обидят?

Н. АШИРОВ: А вы думаете, ну знаете, вы думаете, что он в обычной квартире живет. Вы упрощаете вопрос.

В: Я упрощаю?

Н. АШИРОВ: Не вводите его до смехотворного, мы говорим о незащищенных слоях граждан. О незащищенных.

В: Как вы их будете защищать? Кем? Кем защищать будете? Скажите правду, кем? Отрядами боевиков в центре Москвы?

Н. АШИРОВ: ЧОП. Вы знаете что такое ЧОП?

В: Что такое ЧОП? И будут они такие ... ЧОПов? А кто?

Н. АШИРОВ: Почему? Вот Золотые ключи ваххабиты что ли охраняют?

В: Причем здесь Золотые ключи?

Н. АШИРОВ: А что вы подразумеваете под словом ваххабиты?

В: Под ваххабитами я подразумеваю реакционное движение в исламе. А что не правильно?

Н. АШИРОВ: Может быть правильно. Вам лучше знать.

В: ... Вы сказали, что он на ваххабита похож. Нет, это с ваших слов.

Н. АШИРОВ: Нет.

В: Вы первый сказали ваххабит.

Н. АШИРОВ: ......

В: Нет, нет, вы сказали, вы сказали. Прошу вас. Нет, нет, извините. Пожалуйста.

Р. СИЛАНТЬЕВ (исследователь современного российского ислама): У меня такой вопрос к Нафигулле Аширову. Уважаемый, Нафигулла Хазрат вы представляетесь председателем духовного правления мусульман азиатской части России. Вот, не расскажите людям сколько в нем общин мусульманских состоит.

Н. АШИРОВ: Так, я предлагаю прийти к нам в офис.

Р. СИЛАНТЬЕВ: Нет, вы скажите, пожалуйста, на память.

Н. АШИРОВ: И ознакомиться.

В: А ему можно, его пустят в этническое гетто.

Н. АШИРОВ: Конечно впустят.

В: А он другой национальности.

Р. СИЛАНТЬЕВ: А вы скажите, пожалуйста, по памяти, приблизительно сколько у вас там общин.

Н. АШИРОВ: Зачем вы сейчас входите со мной в полемику. Я вам говорю, придите, я вам документально все покажу, и вы оттуда удовлетворенный уйдете.

Р. СИЛАНТЬЕВ: Хорошо. Я скажу сам.

В: Какой-то внутренний уже пошел разговор. Что-то такое внутреннее.

Р. СИЛАНТЬЕВ: Скажу сам. У вас около 100 общин. Всего в России 3700 мусульманских общин.

В: Слава богу.

Р. СИЛАНТЬЕВ: От имени каких мусульман вы выступаете.

В: Да хотя бы от себя лично, какая разница.

Н. АШИРОВ: В настоящее время и всегда я выступаю от имени Аширова.

В: Этого достаточно. Каждый человек имеет право говорить от своего имени.

Р. СИЛАНТЬЕВ: Как ..... Аширов или как ...... Аширов.

В: Не вижу никаких проблем.

Н. АШИРОВ: Как бы меня родители не назвали, господин Силантьев, это мое имя и моя фамилия.

Р. СИЛАНТЬЕВ: А вы ....

Н. АШИРОВ: Нравится она вам, не нравится. Вы должны это принять или отторгнуть это ваше дело уже.

В: Нет, просто принять. Вопрос.

Р. СИЛАНТЬЕВ: Хорошо, вопрос второй.

Н. АШИРОВ: Я же не задаю вам вопрос, если вы действительно называете себя и исламоведом, какую исламскую книгу вы в жизни прочитали. Давайте не будем про это лучше.

В: Нет, это уже .....

Р. СИЛАНТЬЕВ: Я их даже написал. Вопрос второй. Вы часто делаете разного рода заявления, практические каждое из которых вызывает в обществе мощный скандал. В общем, памятная история с крестами на гербе, с тем, что вы Евангелие сравнивали с "Майн Кампф". Мы обещали православным вторую Чечню, если они введут основы православной культуры. Как вы думаете, сколько миллионов православных людей, после ваших заявлений, сделанных от имени российских мусульман, стало к мусульманам относится отрицательно.

Н. АШИРОВ: А вы мне скажите на вопрос вопросом, я вам задаю. Вот эту ложь кто вам напел и где вы это прочитали и где вы от меня это услышали? Или вы передаете бабкины слухи, которые сегодня часто распространяются в России?

В: Про герб вы у нас в передаче говорили лично.

Н. АШИРОВ: Про герб, что сорвать надо. Давайте не будем передергивать слова.

В: Про сорвать ... но вы говорили, что вас возмущает, что на гербе есть крест.

Н. АШИРОВ: Меня не возмущает абсолютно. Вот я вам покажу. Я сказал....

В: У меня такой же паспорт, что вы меня пугаете им каждый раз.

Н. АШИРОВ: ... вот смотрите, я вас не пугаю, я вам показываю. Вот он, видите, со всеми крестами. Я говорил, вот еще раз повторяю, для особо непонятливых. Я говорил, что в Татарстане люди отказались получать паспорта.

Журналист у меня спросил "Как вы на это смотрите? Как вы это оцениваете?". Я сказал "Раз, наверное, сегодня многонациональное государство, раз у некоторых людей это вызывает какое-то неприятие, наверное, на наших государственных гербах, если бы не было полумесяца, священных коров, там, пальм и еще чего-то другого, было бы, наверное, лучше. Но есть, как есть".

Р. СИЛАНТЬЕВ: Господин Аширов, складывается впечатление, что миллионы людей - идиоты, включая всех журналистов, вас неправильно понимают. Как-то странно получается.

Н. АШИРОВ: Я не знаю. Пока я от вас это слышу. Я не знаю, кто вы - идиот или нет, но я слышу это от вас.

В: И еще у вас вопросы есть?

Р. СИЛАНТЬЕВ: Нет. У меня есть вопрос.

В: Вам... Нет, нет, нет, есть ли еще диагнозы, которые мы не успели осветить?

Р. СИЛАНТЬЕВ: Ну вообще последний вопрос. Нафигулла ..., а может человек, судимый и отсидевший быть мусульманским духовным лидером?

Н. АШИРОВ: Три вопроса, да?

В: Да сколько угодно можно.

Н. АШИРОВ: А что, вы на суде на моем присутствовали, что ли?

Р. СИЛАНТЬЕВ: А я про вас не говорю. Я вообще спрашиваю. Может быть человек?.. Но раз вы сами признались.

В: Извините... Извините...

Н. АШИРОВ: У нас... у нас судимые люди...

В: У нас опять партсобрание.

Н. АШИРОВ: ...могут даже быть министрами, извините меня.

Р. СИЛАНТЬЕВ: Но с точки зрения ислама, может быть он?..

Н. АШИРОВ: У нас пол-России судимых.

В: Простите.

Н. АШИРОВ: А вы что переживаете...

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв!

В: А с точки зрения христианства, поклоняться тому, кто был осужден и за государственные преступления предан смерти - нормально? А это был Иисус Христос. Поэтому, когда вы начинаете говорить что можно, что нельзя, кто судит, и кто нет и вопросы религии, ну это не очень корректно и не очень вовремя.

Н. АШИРОВ: Спасибо.

В: Продолжим в третьем раунде. Присаживайтесь, пожалуйста.

Мнение судей

ДИНА КИРНАРСКАЯ (музыковед): По-моему, в этом раунде ни одна из сторон не сумела одержать какую-то убедительную победу просто потому, что было слишком много участникоВ: и секунданты, и сами дуэлянты, и ведущий - все это смешалось в какую-то причудливую такую мозаику, и выделить акценты оказалось совершенно невозможно. Если в первом раунде я из гуманистического пафоса отдала предпочтение Аширову, то здесь просто из-за общей хаотичности никому не могу отдать предпочтение.

РАФАЭЛЬ ОРДУХАНЯН (политолог): Да, мне кажется, что все-таки секундант господина Дугина не совсем корректно себя повел. Явная была какая-то личная здесь заинтересованность, какие-то, понятно, старые так называемые разборки. Я не умаю, что это было корректно - выносить это сейчас на суд, потому что в конечном итоге мы осуждаем не господина Аширова, какое бы прошлое у него не было, а мы обсуждаем очень серьезную проблему. И, к сожалению, секунданты не в полной степени использовали это, и с той, и с другой стороны, может быть за исключением только одного секунданта господина Аширова, который задал принципиально хороший вопрос по поводу анклавов и гетто, как они формировались в других религиях. Да, не получается пока.

М. НИКОЛЬСКАЯ (адвокат): Я считаю, что во втором раунде господин Дугин был более эмоционален. И это очевидно было вызвано тем вопросом, который задал один из секундантов. Господин Аширов пытался держать себя в руках, более спокойно как-то высказывал свою позицию. Однако, четкие совершенно вопросы, которые ему задавались, они не получили своего освещения. И я во втором раунде считаю, что ничья.

В. МЕРЕЖКО (режиссер): С моей точки зрения, секунданты все запутали. Тут и ксенофобия, и фашизм, и расизм, и разборки судим не судим. В общем, серьезная тема вдруг превратилась в какую-то кухонную разборку. И мне стало крайне не интересно происходящее. Потому что сама тема крайне интересна, крайне важна. Все равно, рано или поздно вот так называемые закрытые кварталы будут созданы. К этому идем. Но уйти окончательно от темы настолько далеко. Честно говоря, огорчен. Ну, такую вялую ничью ставлю. Ни та сторона не выиграла, ни та. Обе проиграли.

М. НИКОЛЬСКАЯ (адвокат): Обе проиграли.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаем, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей. Во время рекламы дозвониться будет легче.

Схватка третья

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей, завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья!

В: Господин Аширов, вот скажите, пожалуйста, теперь, чтоб было абсолютно понятно. Как вы видите существование такого рода анклава. То есть, кто там находится внутри?

Н. АШИРОВ: Ну, во-первых, давайте вот остановимся на том, что действительно я... о чем я говорил, но мало, кто видимо слушал под впечатлениями вот этой дискуссии, да. О том, что эта проблема, она была скинута именно для того, чтобы проблему ксенофобии наконец-то заметили.

В: Эту проблему?..

Н. АШИРОВ: О ее опасности и наконец-то не то, что заметили и начали ее решать.

В: Понимаю. На государственном...

Н. АШИРОВ: Когда я сказал, что...

В: Согласен, согласен. Это-то услышали.

Н. АШИРОВ: ...ее разрешение, подождите, нужно разрешить только соблюдать Конституцию, да, и не только соблюдать, заставить соблюдать Конституцию в отношении всех народов будь то русские, армяне, там...

В: Извините, эта часть понятна.

Н. АШИРОВ: Это я знаю все. Но этого сегодня нет, к сожалению.

В: Эта часть понятна. Давайте... давайте все-таки к вашему предложению конкретно. Вот вы предлагаете создание этого анклава. Вот кто там будет жить?

Н. АШИРОВ: Ну, элементарно, если пойти по такому пути, да, если проблема ксенофобии не будет решена, если люди будут вынуждены для защиты своих, скажем законных интересов...

В: Скажите, пожалуйста, кто там будет жить?

Н. АШИРОВ: ...тогда, тогда просто элементарно, они обращаются в инвестиционную компанию.

Тогда просто, элементарно они обращаются в инвестиционную компанию, допустим там 500 семей, 1000 семей, 200 семей, те, которые хотят, покупают.

В: Каких? Семьи - это кто?

Н. АШИРОВ: Люди, люди.

В: Какие? Какой национальности.

Н. АШИРОВ: Аширов, другой, татарин, башкир, там я не знаю, кто там, бурят, якут, кто хочет.

В: То есть, понятно. Все, только не русские.

Н. АШИРОВ: И русские тоже.

В: А вот убили антифашиста, русского мальчика. Вот он, он что, он был русский, он был антифашист, его убили.

Н. АШИРОВ: Он тоже может. Любой человек, который.

В: Тогда скажите мне, пожалуйста, а разве вот это поселение нельзя потом.

Н. АШИРОВ: Владимир, я сказал: любой человек, который чувствует себя.

В: То есть вы предлагаете создать государство? Потому что, какой нормальный человек не хочет жить в окружении милых, интеллигентных, добрых людей, где нет преступников?

Н. АШИРОВ: Но оно же есть, Владимир, оно же есть уже.

В: Что есть?

Н. АШИРОВ: Есть анклавы, где проживают богатые люди. Почему это.

В: Извините, я еще раз повторю. Вы видно меня плохо слышите. Вы предлагаете не анклав, где богатые люди, а вы считаете, что можно создать анклав, на территории которого не будет преступности.

А. ДУГИН: И не будет русских.

В: Тогда я спрашиваю.

Н. АШИРОВ: По крайней мере.

В: Нет, русские тоже нужны, пожалуйста.

А. ДУГИН: ... гетто.

Н. АШИРОВ: По крайней мере.

В: А это не гетто, тогда это получается и есть страна. То есть вы предлагаете создать внутри одной страны другую.

Н. АШИРОВ: Нет, это жилой комплекс, жилой комплекс.

В: Но жилой комплекс не.

Н. АШИРОВ: Которые уже десятки в Москве существуют.

В: Подождите. Но этот жилой комплекс.

А. ДУГИН: Это экономическая проблема тогда.

В: Сейчас. Вы говорите 500-100 семей. Это жилой комплекс. А что, остальные семьи не хотят жить там, где нет преступности?

Н. АШИРОВ: Они могут тоже создать.

В: А как они будут друг с другом соотноситься? Рабочие места, где будут?

Н. АШИРОВ: Мужчины допустим, не боятся ездить по метро.

В: То есть такое средневековье. Женщины с детьми сидят дома, мужики за хлебом.

Н. АШИРОВ: Женщины, которые отводят ... у меня семеро детей. Они месяцами не можем выйти поехать на Поклонную гору.

В: Почему?

Н. АШИРОВ: Потому что мы рискуем попасть под молотки. И это реально.

В: А мои ездят и без молотков.

Н. АШИРОВ: Даже если Вы не русский, то на лицо Вы явно русский.

В: О, да! Явно русский!

Н. АШИРОВ: Это Вам повезло. А мне и моим детям не повезло. Они чёрненькие. Они боятся выходить.

В: А Ренат Дасаев не боится.

Н. АШИРОВ: Ренат Дасаев на таком уровне обеспечения живёт, что он может обеспечить свою безопасность.

В: А как Вы будете обеспечивать безопасность?

Н. АШИРОВ: Как обеспечивают безопасность в "золотых ключах"?

В: Так никак безопасность не обеспечивают.

Н. АШИРОВ: Попробуйте туда просто так пройти.

В: Никакой проблемы, там есть воровство и там воруют и в любом элитном посёлке воруют и убивают и всё бывает. Как будете обеспечивать?

А. ДУГИН: Ну новые русские не могут подраться между собой.

В: ......

Н. АШИРОВ: Это нормальные спецслужбы, государственные.

В: Зачем отрицать очевидное. В городе Москве уже сейчас есть регионы, ну такие районы, и во многих других российских городах, куда войти невозможно. Потому что господин Аширов так сладко об этом рассказывает, а на самом деле ты заходишь.

А. ДУГИН: Есть и обратная сторона.

В: И там звучит не русская речь, ты сталкиваешься с резким неприятием русского лица.

Н. АШИРОВ: Ну а не русская речь это что-то обвинение какое-то. Это нормально же для многонационального государства.

В: Нет, это констатация. Ты сталкиваешься с культурой, которая тебе крайне не близка. Когда при соблюдении обычаев мусульманства в городе Москве режут барана, то например, у московских жителей, которые не мусульмане, это вызывает совершенно иную реакцию, чем у правоверных мусульман.

А. ДУГИН: Кровь стынет в жилах.

В: Вот это что тогда получится, к чему приведет создание и уже существование этих анклавов, внутри которых вырастают поколения, не говорящие.

Н. АШИРОВ: Их пока нет.

В: Извините, уже давно есть, не говорящих по-русски.

Н. АШИРОВ: Это Лужков сегодня предлагает создать место компактного проживания для гастарбайтеров. Только вот это.

В: Извините. У нас есть уже ведь эта тема. И во Франции есть, и в Америке есть. Когда вырастают поколения людей, не знающих культуру страны, в которой они находятся, не знающих языка, не понимающих даже на каком языке с ними говорят.

Н. АШИРОВ: Тогда, Владимир, нужно элементарно пойти по пути.

В: Сейчас очередь Дугина.

А. ДУГИН: Наличие таких анклавов, который действительно возникают сейчас, к сожалению. Господин Аширов говорит не только о будущем. Он говорит о том, что уже складывается на наших глазах.

А. ДУГИН: И что является самым серьезным источником межнациональных трений.

Н. АШИРОВ: Ну где вы такая .. можете сегодня найти...

В: Дайте сказать господину Дугину.

А. ДУГИН: Повсюду. На самом деле возникают в наших городах. Компактно селятся ....

В: Давайте скажем еще раз медленно. Сейчас говорит господин Дугин.

А. ДУГИН: И самое главное не в том, что они приезжают в наши города работать. Это их право как граждан великой страны, как граждан нашей страны. Если это правовым образом обеспечено, они имеют все основания быть там. Но что они обязаны делать? В нашей стране любой человек любого этноса, он обязан соблюдать наши законы, знать нашу культуру, говорить по-русски, поскольку это государственный язык. И на самом деле соблюдать определенные правила приличия. Что сплошь и рядом, является фактом, многие русские девушки боятся ездить в метро. Я вот в школе выступаю, они говорят, вы знаете, я призываю уроки толерантности, евразийства, уважения к другим народам. Я, говорит, не могу, когда ко мне постоянно пристают на улицах. Девушки, я их убеждаю, они говорят: вы мне что ни говорите, господин профессор, там товарищ профессор, все равно я боюсь пойти на рынок, меня оскорбляют около каждого ларька.

Н. АШИРОВ: Вы видимо никогда не спускались в метро. В метро практически ездят сегодня, нацмены боятся сегодня ездить в метро. Сегодня.

В: А нацмены это кого вы так называете?

А. ДУГИН: Там одни фашисты?

Н. АШИРОВ: Все нацмены. Все, которые являются...

В: А русские не боятся ездить?

Н. АШИРОВ: Да, вот о котором Дугин говорил, что государство образует русский народ...

В: Извините, а русские не боятся ездить?

Н. АШИРОВ: Этого я не знаю.

В: Вы не знаете. То есть для вас русские - это кто?

Н. АШИРОВ: Не передергивайте.

В: А я не передергиваю, я спрашиваю. Для вас русские - это кто? Русские для вас это кто?

Н. АШИРОВ: Господин Соловьев, не передергивайте. Это граждане Российской Федерации, равные со всеми остальными нациями.

В: А фашисты только русские?

Н. АШИРОВ: А что, вы видели татарина, который убивает...

В: А Казанские преступные группировки, которые, извините, вырезали людей. Этого мало?

Н. АШИРОВ: Они вырезали всех.

В: А ваххабитские структуры? А радикально мусульманские группировки, которые вырезали? Этого не было?

Н. АШИРОВ: С ними государство должно бороться, должно бороться.

В: Минуточку, минуточку, этого не было? А что же вы о них не говорите?

Н. АШИРОВ: Оно с ними борется.

В: А что же вы не говорите о том, как убивали православных священников на Кавказе? Вам об этом стыдно сказать? У вас получается, только русские плохие.

Н. АШИРОВ: Не надо.

В: Вот и не надо.

АПЛОДИСМЕНТЫ.

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: С ними борется Кадыров, с ними борются чеченские, дагестанские милиционеры. Адильгерей с ними борется. Понимаете?

В: А здесь с ними не борются? А вот здесь с ними татарин не борется, да? Министр внутренних дел - нет. Там чеченец борется, а здесь татарин не борется.

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: Здесь нужно бороться эффективно, чтобы ...

В: Предложите метод борьбы. Вы предлагаете метод борьбы простой: сделаем гетто, женщины никуда не выходят, дети никуда не выходят, мужики еще, наверное, с оружием, да? Мужики с оружием за хлебом.

АПЛОДИСМЕНТЫ.

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: 70 человек, убитых за 4 месяца - это очень много.

В: А сколько убито православных священников? Сколько убито русских? Сколько русских убито?

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: Я не говорю о православных и о татарах. Я говорю о людях.

В: Сколько убито? И я говорю о людях.

НАФИГУЛЛА АШИРОВ: Я говорю о людях.

В: Людей убитых гораздо больше, чем 70 человек. Сколько из убитых русских?

Н. АШИРОВ: Я не считаю....

В: Сколько убитых русских.

Н. АШИРОВ: ... я говорю, что убитые люди, есть ксенофобия....

В: Вы считаете, в том-то и проблема. И вы ее разжигаете сейчас эту ксенофобию....

Н. АШИРОВ: Это не я разжигаю. Это разжигают......

В: Вы разжигаете ксенофобию тем, что де-факто вы пытаетесь сказать, что русский народ плохой и от русского народа надо отделиться. Вы от кого отделяетесь?

Н. АШИРОВ: Вы сейчас выступаете как всегда к Дугину. Понимаете.

В: Я выступаю как человек, который пытается понять, о чем вы говорите. Потому что вы говорите, я пытаюсь, чтобы все жили по Конституции. Кто против? Но тут же вы говорите, пусть меня охраняет ЧОП, мои женщины и дети не могут выходить....

Н. АШИРОВ: Когда безопасность будет обеспечена, никакой необходимости не будет.

В: Господин Дугин, реально. Что можно сделать для того, чтобы сейчас снять этническую напряженность, религиозную.

А. ДУГИН: Одним шагом ничего невозможно сделать. Сразу. Во-первых.....

В: Ну почему, если взять их и разделить. Это разве не даст ничего?

А. ДУГИН: Это ничего не даст, это создаст, ухудшит ситуацию. Самое важное утвердить....

В: Кстати, а школы тогда тоже надо этнические создавать раздело, чтобы дети не обучались...

А. ДУГИН: Конечно по этой логике.

Н. АШИРОВ: А вы считаете, что этнических школ вообще не должно быть да в РФ.

В: Извините, ... из нас двоих я еврей. Это вопрос на вопрос отвечает обычно...

Н. АШИРОВ: Это я вас спрашиваю, должны этнические школы быть или не должны.

В: Я считаю, что этнические школы, как таковые....

Н. АШИРОВ: Должны быть.

В: Конечно нет.

Н. АШИРОВ: Почему?

В: Должны быть школы с обучением национальных языков, с обучением национальных культур.

А. ДУГИН: В зоне компактного проживания традиционного исторического проживания....

В: Но это не категория этнической школы. Потому что если в этнической школе вас не будут учить русскому языку, как вы будете жить в России?

Н. АШИРОВ: Ну извините, меня русскому языку во всех школах учат. И в Казани и в ....

В: Извините, скажу вам по секрету, молодежь лет 20 стала по-русски говорить ужасающе. И когда люди сюда приезжают видно, что школы стали не ахти.

Н. АШИРОВ: А Вы думаете, другая молодежь, которая ходит по улицам Москвы они все хорошие?

А. ДУГИН: Если говорить о примерах во Франции до того момента, пока оплот французской культуры был силён, эмиграция и приезд очень многих людей из разных стран не разрушало французскую идентичность. Как только они стали создавать анклавы, как только они перешли к модели "да пусть они сами живут по своим правилам" начались проблемы. Французская идентичность, культурная, этническая, государственная распалась. Нам надо укреплять русскую идентичность. Тогда все будут понимать, какой образец мы даём.

Н. АШИРОВ: Что Вы понимаете под русской идентичностью?

А. ДУГИН: Знание нашей истории, укрепление наших корней, знание о государственности и в том числе о тех народах, которые населяют Россию.

Н. АШИРОВ: Мы 500 лет вместе живём, о какой интеграции может идти речь?

А. ДУГИН: Надо укреплять наше совместное проживание.

Н. АШИРОВ: Я не интегрирован?

В: Вы противоречите сами себе. Вы только что призываете абсолютно нерусский путь. Вы призываете путь, который чужд Русской империи.

Путь от которого Русская империя ушла. И Вы призываете её усилить. Потому что сейчас как ненавидят рублёвку, так будут ненавидеть район, где проживают татары, район, где проживают башкиры, национальное меньшинство. И будет происходит следующее, если не дай бог ребенок из этого района пойдет в детскую школу, там не знаю, спортивную, куда-то еще. Ты откуда? Ах, ты из этого района, у тебя особо ... И у вас пойдет не объединение народов, а гигантское ... А главное что вы будете делать вот с браками между русскими и не русскими? Вот с их детьми и с этими браками.

Н. АШИРОВ: А вот при разгуле фашизма, действительно, когда вот ...

В: Где разгул фашизма? Я хожу по улицам и езжу в метро. Где разгул фашизма?

Н. АШИРОВ: Я вам скажу, вы белокурый блондин.

В: Я белокурый блондин? Вы еще и дальтоник. Понятно. Мы с вами белокурые блондины два метра ростом. Негры преклонных годов.

А. ДУГИН: В русской идентичности вообще вопрос расовый никогда не стоял. Вопрос культуры наше я и человек, который говорит по-русски, считает себя русским, является гражданином России, он и есть русский. Никто ему никогда ничего не ...

В: Нет, господин Аширов предлагает ... господин Аширов вместо традиционного русского пути, единого котла, объединения ... культур предлагает путь, вот ты здесь, а я здесь.

Н. АШИРОВ: Владимир, этот котел не работает пока, к сожалению. Надо чтобы он работал, и тогда они будут...

В: Если посмотреть, ... последние 20 лет стало лучше. А чтобы котел работал, надо чтобы продукты варились. А вы предлагаете так продукты все раздельно и водички не доливать. Так супчик не сваришь, господин Аширов.

Н. АШИРОВ: Тогда надо обеспечить всем вместе равноправное существование в едином государстве.

В: Хорошо, что вы поняли это в конце концов.

Н. АШИРОВ: Это я все давно понял.

В: Присаживайтесь.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.

Мнение судей

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение. А мы подведем итоги голосования телезрителей.

В: Прошу, господин Мережко.

В. МЕРЕЖКО (режиссер): Наконец-то в третьем раунде все вышло на свою дорогу. Обозначилась тема, острота темы и интерес к этой теме. И должен сказать, что я отдаю должное ведущему, который взорвал и направил наших дуэлянтов по правильной дороге. И вот в этой схватке, вот в третьем раунде была схватка. Я отдаю предпочтение с некоторой натяжкой. но по аргументации, по позиции, по пониманию тему все-таки господину Дугину, потому что серьезно надо об этом говорить. Важно не эмоционально. а думая к чему это может привести.

В: Спасибо. Госпожа Никольская.

М. НИКОЛЬСКАЯ (адвокат): Я считаю, что в третьем раунде более четкое, более ясное восприятие темы было у господина Дугина. Более аргументировано и эмоциональное выступление. А господин Аширов в третьем раунде как-то вообще отошел от темы и я не услышала ни одного четкого какого-то довода, факта, приведенного, и я отдаю свое предпочтение в третьем раунде господину Дугину.

Д. КИРНАРСКАЯ (музыковед): По-моему, совершенно очевидно, что господина Аширова положили на лопатки. То есть, аргументация соперника, господина Дугина, была и убедительней, и обоснованней. Это совершенно очевидно для меня. Но тем не менее, как в России принято, сочувствие униженным и оскорбленным не должно пройти бесследно. Оно должно вызывать сочувствие, и должно вызывать какую-то поддержку общества. В этом смысле мне эта дуэль чуть-чуть совсем напомнила дуэль Онегина и Ленского. Конечно, Онегин победил, но Ленского жаль. Вот так бы я оценила эту дуэль.

АПЛОДИСМЕНТЫ.

В: Господин Ордуханян.

Р. ОРДУХАНЯН (политолог): Мне тоже кажется, что у господина Дугина была более сильная в данном случае позиция. Я не знаю, было ли это следствием все-таки доводов, которые вы приводили, или слабостью позиции господина Аширова. Я хочу сказать, что, безусловно, то, за что ратует господин Аширов - это неприемлемо. И анклавы и гетто это уже было, причем я долго работал в Америке и Владимир, вы знаете тоже не понаслышке, не работают гетто, не работают анклавы, и не будет, я надеюсь никогда работать здесь. Это уже из уст московского армянина должно звучать как приговор. А в целом мне импонирует все-таки пассионарность и мысленно, Владимир, я здесь для себя выстроил третий барьер, куда мы, я бы с удовольствием пригласил бы правоохранительные органы, им надо лучше делать свою работу, чтобы у нас не было таких дуэлей.

В: Спасибо. Ну что же, вы услышали мнение наших уважаемых судей. А как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Телезрители как и судьи победителем признали Александра Дугина.

 

0