Rambler's Top100 Service

Можно ли решить проблему с помощью митингов и демонстраций?

Глеб  Павловский
Президент Фонда эффективной политики, член Общественной палаты РФ
3 февраля 2010

Стенограмма программы "Клинч", 2 февраля 2010 года

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа "Клинч" в студии телекомпании и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. А в "Клинче" у нас сегодня два известных деятеля - Борис Немцов и Глеб Павловский. <:>

О.БЫЧКОВА: :Итак, мы будем говорить о том, нужно ли ходить на митинги и демонстрации - это тема по следам очередного 31-го числа, и можно ли вообще решить какие-либо проблемы в стране таким способом. Начнем с Бориса Немцова, который считает, что на демонстрации и митинги должны ходить все и непременно. Правильно я говорю?

Б.НЕМЦОВ: Нет, неправильно. Я считаю, что есть такая форма протеста - форма донесения своей позиции, как митинги, демонстрации. Эта форма показала свою эффективность в путинской России. В качестве примера приведу даже не 31, а 30 число, а именно, гигантский митинг антипутинский, самый крупный с момента, когда он стал премьер-министром, в Калининграде, который собрал, по данным милиции, от 10 до 12 тысяч человек. Знай об этом митинге губернатор, который высокомерно ни с кем не общался, и тут же отменил решение о повышении транспортного налога, сегодня уже в Кремле, в администрацию президента, были приглашены руководители оппозиционных партий, с этими руководителями велась беседа, причем в достаточно вежливом формате, - какие проблемы стоят перед Калининградской областью. Руководитель "Солидарности" Калининградской области Константин Дорошок тоже был приглашен к губернатору, теперь все предметные вопросы Калининградской области, включая, кстати, и вопросы федеральные - как то Шенгенские визы, импортные пошлины на иномарки, коммунальные тарифы, занятость, коррупция и так далее, будут рассматриваться гораздо серьезнее. Поэтому я так скажу - когда в стране уничтожены выборы, когда в стране тотальное вранье и цензура, когда в стране зажимается оппозиция, ничего иного нет, чтобы добиться своих прав, как выходить на митинги и демонстрации, что касается 31-го - это особая история. На самом деле это борьба за право каждого на мирные собрания.

О.БЫЧКОВА: Мы позже к этому вернемся. Глеб Павловский, вы согласны с тем, что теперь это единственный способ, который сейчас по-настоящему работает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я с этим не согласен. Митинги и демонстрации - важная форма политики, но непосредственно на них ничего не решается никогда, и ими ничего не решается. В частности, поскольку Борис привел пример, надо вспомнить, что отмену налога Боос произвел за день до митинга в Калининграде. Кстати, митинг этот организовывало движение "Справедливость".

Б.НЕМЦОВ: "Солидарность"

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, движение "Справедливость".

Б.НЕМЦОВ: Но я там был, в отличие от вас, - "Солидарность".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Константин Дорошок - руководитель местного отделения "Справедливости".

Б.НЕМЦОВ: И "Солидарности".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И, кроме того, он по совместительству сопредседатель "Солидарности", которая не была организатором этого митинга.

Б.НЕМЦОВ: Это неправда, но это неважно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это был не партийный митинг, он был правильно организован, кстати, - открыто, легально, заявка подана вовремя и он не был нацелен на конфликт, поэтому он прошел. Он был действительно большой - они на 10 тысяч подали заявку, и 10 тысяч собрали - по-моему, даже слегка удивились сами.

О.БЫЧКОВА: Но решение о транспортном налоге было принято помимо этого - хотите вы сказать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оно было принято 28 января, когда было ясно на самом деле, что город против определенно. Не одна та или иная партия, а город. Еще раз - митинг был не партийный, а на него приехали партийные товарищи - это естественно, и ничего страшного нет.

Б.НЕМЦОВ: Глеб очень точно сказал в поддержку моего тезиса - действительно, Босс за день до митинга отменил свое решение через областную думу о повышении транспортного налога, - ровно для того, - испугавшись митинга, - чтобы народ на митинг не пришел. Более того, Боос звонил мне за несколько дней до митинга и просил меня очень сильно, умоляюще просил, чтобы я не приезжал на митинг, который организовала "Солидарность", - он меня очень просил. Я спросил - почему? - Понимаешь, если ты приедешь, то будет много людей, а нам не надо, я тебе гарантирую, что я отменю этот самый транспортный налог, не волнуйся. Я говорю: там помимо транспортного налога еще люди живут в клетке в центре Европы, а еще из-за путинского повышения импортных пошлин на иномарки 20 тысяч дополнительных безработных, да еще цензура, которая введена на калининградском телевидении: вы, кстати, знаете, что информация о митинге в Калининграде, крупнейшем в России антиправительственном митинге, на калининградских телеканалах отсутствовала? Ее не было вообще. Это была новость в России, в мире, но в Калининграде на телевидении этого не было. А была другая информация- что купленные демонстранты за деньги оппозиции пришли на этот самый митинг. То есть вот это бесконечное вранье, невнимание к людям, такое презрение к людям и высокомерие, приводит к тому, что люди выходят на митинги.

О.БЫЧКОВА: Но митинг разрешили в результате?

Б.НЕМЦОВ: Объясню, почему разрешили - потому что там, Глеб прав, все оппозиционные силы объединены, на митинг первый 12 декабря пришло около 5 тысяч человек, и милиция готова с ОМОНом разгонять манифестации в 300, 500 человек, а если приходят 10 тысяч, она не готова это делать. Потому что, во-первых, такого количества ОМОНа не найти, а во-вторых, потому что милиция - и в Калининграде это было видно - была с народом: хлопали, смеялись, поддерживали.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это хороший момент - когда народ действует законно, милиция с народом. В данном случае митинг был разрешенным, не понимаю, почему милиция должна была разгонять разрешенный митинг.

Б.НЕМЦОВ: Митинг был разрешен, потому что Боосу было некуда деваться. Велась гигантская лживая пропаганда против этого всего - распространялись газеты, что иностранные разведки вас тут финансируют, - всякую чушь там несли, пытались дискредитировать лидеров, запугивать, - в общем, исполняли все по полной программе. Потом резко приехал Клебанов туда, приехал заместитель генпрокурора, провели совещание. И как вы думаете, какое было решение на этом совещании? Решение первое, которое потом отменили: провести митинг "Единой России" 6 февраля. Свезти автобусами людей, как обычно, всех бюджетников, сказать, кто не поедет, у того будут проблемы с работой, - как обычно эта партия делает. Это было первое решение. Второе - наказать стрелочников из партии "Единая Россия", и третье - вызвать на ковер представителей оппозиционных партий, в том числе, руководителя местного отделения "Яблока", "Патриотов России", и так далее - кстати, это сегодня уже произошло. Вместо того, чтобы решать реальные проблемы калининградцев, вместо этого, в такой истеричной, судорожной манере, они пытаются наказать виновных и не допустить. И еще главное говорят, что оппозиция себя цинично ведет - а в чем цинизм, можно узнать? В том, что оппозиция требует, чтобы не поднимались налоги?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А кто говорит, что оппозиция себя цинично ведет?

Б.НЕМЦОВ: Пехтин. Есть такой, знаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А при чем тут Пехтин?

Б.НЕМЦОВ: Это один из руководителей "Единой России", который просто в истерике бился, что обманули несчастных калининградцев такие хитрые оппозиционеры. Почему бы не приехать туда и не решить проблемы калининградцев, не понимаю?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слава богу, я думаю, что Пехтин не должен приезжать из Москвы и решать проблемы калининградцев.

Б.НЕМЦОВ: Пусть лучше едет в Магадан, откуда он приехал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А то, что Боос встречается с тем же Константином Дорошком и другими представителями оппозиции, это, скорее, надо приветствовать - думаю, что вы должны это приветствовать. Это политический диалог.

Б.НЕМЦОВ: Я это приветствую. Только проблема в том, что еще несколько дней назад он даже не знал, кто это такой, и Константин Дорошок, сопредседатель "Солидарности" и "Справедливости" - он даже и не мыслил, что его могут вежливо куда-то пригласить и поинтересоваться, какие вопросы волнуют его и жителей Калининграда. Поэтому я утверждаю, что в нынешней системе, путинской, митинги, протесты и демонстрации - эффективный способ борьбы за свои права.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы говорим о боосовской системе.

Б.НЕМЦОВ: Это одно и то же. Не надо. Боос в какой партии состоит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если мы поездим по России, то увидим много разных режимов на территории одной страны.

Б.НЕМЦОВ: Знаете, "барин хороший - бояре плохие" - это мы знаем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не говорю, что Боос уж такой плохой боярин. У него, кстати, действует этот самый политический совет, в который входит представители оппозиции, они действовали задолго до митинга. У него, может быть, много недостатков, но он действительно ведет диалог с местными оппонирующими ему силами. Хороший или плохой диалог - пусть решают сами калининградцы.

Б.НЕМЦОВ: Уже народ решил - уже 12 тысяч вышли и потребовали его отставки - вот такой он ведет диалог.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю, что решения об отставке могут приниматься на площади.

Б.НЕМЦОВ: Секундочку - требование об отставке может приниматься на площади.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, требование? - может. Решение нет.

Б.НЕМЦОВ: Там очень важно психологическую атмосферу понимать. Смотрите, что их возмущает, жителей Калининграда - что Боос не имеет никакого отношения к Калининграду, он приехавший из Москвы назначенец, варяг, говоря русским языком. Многие его считают наместником, у которого нет корней. Второе - людей лишили, по указанию Путина, права избирать губернатора, - а они бы хотели это право иметь, чтобы можно было, в том числе, с него спрашивать. Этого права у них тоже нет. Третье - проблемы Калининграда федеральный центр волнуют мало. И четвертое - высокомерие Босса. Смотрите: я прилетел туда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Боюсь, что мы уйдем к теме Бооса, она очень важна, но другая.

Б.НЕМЦОВ: Я хочу, чтобы вы понимали, почему там такое отношение. Потому что сегодня, кстати, они на Старой площади, в Кремле, удивлялись - такой хороший губернатор, такой хороший регион, а вы бунтуете. Так вот: стоит частный самолет Бооса по цене 5 миллионов долларов. На этом самолете - флаг Калининградской области. Самолет зарегистрирован на Каймановых островах.

О.БЫЧКОВА: Это доподлинно известно?

Б.НЕМЦОВ: Да, это доподлинно известно - можно в суде разбираться. Предприниматели говорят: слушай, дорогой друг, а зарегистрируй-ка свой самолетик частный в нашей нищей Калининградской области, и плати-ка ты транспортный налог за этот самолетик. Вот я вас уверяю - повышение налога на всех байкеров с лихвой окупится налогом, который заплатит Боос за свой самолетик.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это мысль, рациональное предложение. Вышли на рациональное предложение. Но я хочу сказать, что калининградская история, как к ней ни относиться, она совершенно явная альтернатива тому, как проводят митинги и демонстрации так называемая внесистемная оппозиция в Москве.

Б.НЕМЦОВ: А почему "так называемая"? Просто внесистемная.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хорошо, просто внесистемная.

Б.НЕМЦОВ: Нет, просто "так называемая" - это кремлевская оппозиция, а "внесистемная" - это настоящая оппозиция.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Московская оппозиция всегда - как Герцен говорил - французская оппозиция всегда назначает места встречи в неудобном месте в неудобное время. Московская оппозиция никогда не принимает предложения по месту проведения митинга. Например, Болотная площадь считается оскорблением. Это оскорбление - провести митинг на Болотной площади, в сквере Сурикова, оно было воспринято как предложение уйти из Москвы. А Болотная площадь напротив Кремля. "Нет, мы будем проводить именно и только там, где нам запретили проводить" - вот именно и только там. Отсюда вопрос - Познер его вчера задал, - задача состоит в том, чтобы бороться за 31-ю статью Конституции или бороться против Конституции любым способом, на любом месте. То есть 31-я статья Конституции, с точки зрения московской оппозиции, дает право перегородить движение и провести демонстрацию в любом месте, не озираясь на закон ?54. Нет такой статьи Конституции, которая действует без закона.

Б.НЕМЦОВ: Поскольку я, зная, что речь пойдет о 31-й статье Конституции - мы хоть Конституцию, в конце концов, выучим, по крайней мере, первые 30 статей точно, - потому что можно каждый день проводить митинги. Сегодня у нас второе число? День рождения Ельцина. Статья: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". Можно уже сегодня митинговать, потому что эта статья в России не работает. И так - по поводу многих статей. Но все-таки вернемся к 31-й: "Граждане РФ имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия, пикетирования". Триумфальная площадь, которая заявлялась многократно и в которой постоянно отказывалось, это место, где при том уровне скопления народа - а речь идет о нескольких сотнях человек, это не десятки тысяч, - я не помню ни одного мероприятия, где было бы больше 500-700 человек. 31-го, по оценкам, было около 500 человек. Так вот это место абсолютно безопасно, рядом с памятником Маяковскому, не мешает работе никакого транспорта, все в порядке, люди могут спокойно смотреть, ходить. Более того, власть, цинично и нагло, постоянно проводит там свои мероприятия - просто ровно в это время. В этот раз они там "Зимние забавы" должны были провести. В чем состояла забава, мы увидели: омоновцы подъехали, милиционеры, хватали людей и сажали в автозаки. То есть это место абсолютно не нарушает никакой общественной порядок, если там организовать мероприятие. Здесь в другом дело. Здесь дело в том, что власть панически боится вообще любых действий людей, которых она не контролирует.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему она панически не боится на Болотной и панически боится на Триумфальной?

О.БЫЧКОВА: А нельзя попробовать один раз на Болотной - для эксперимента?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, один раз провести демонстрацию там, где разрешили.

Б.НЕМЦОВ: Я понял. У людей из оппозиции есть набор мест, в которые оппозицию посылают. Это набережная Шевченко, где абсолютно безлюдное место рядом с гостиницей Украина, где вообще не бывает никакого народа и вообще никто эту акцию не заметит. Это Болотная площадь, которая в силу названия, я согласен, не местоположения, оппозицию не устраивает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я первый раз такое слышу - что дело в названии.

Б.НЕМЦОВ: Да, дело в названии. В Болоте, Глеб Олегович, давайте вы будете митинговать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А на Триумфальной нравится название?

Б.НЕМЦОВ: Очень нравится.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я прошу зафиксировать - это очень интересный аргумент. Я первый раз такое слышу.

О.БЫЧКОВА: А почему нет?

Б.НЕМЦОВ: Да, вот вы давайте в болоте торчите, а мы будем на Триумфальной площади. Это важно.

О.БЫЧКОВА: В Москве так можно площадей и названий - можно выбирать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: "Красная" еще лучше звучит.

Б.НЕМЦОВ: Я не понимаю, зачем эти препятствия создавать? Смотрите - раньше на акции ходил Лимонов, я не ходил. Потому что мы с Лимоновым политические антиподы, я не согласен с большевизмом, и не ходил. Потом, 31 декабря, в акции приняла участие Л.Алексеева. Абсолютно кошмарная, фантастически ужасная картина, как здоровенные лбы из милиции 82-летнюю женщину берут и сажают в автобус, - так, что весь мир встрепенулся. И я вам могу так сказать: я пошел на эту акцию только из-за того, что в ней участвовала Людмила Михайловна Алексеева, уважаемый человек, которая в свое время в 1968 году выходила на Красную площадь, как вы знаете. Я бы в жизни не пошел на эту акцию, если бы ее организовывал Лимонов. И в этот раз я был на этой акции вместе с Людмилой Михайловной. Но не только я. Был Артемий Троицкий, который был только что в студии, был Дима Муратов. Я утверждаю, что 31 марта придут люди, которые и к оппозиции не имеют никакого отношения. Вы понимаете, власти своим упрямством, чванством, высокомерием, - они вынуждают аполитичных даже людей, в конце концов, понимая, что есть такое конституционное право, вставать и идти. Зачем такая глупая, безмозглая политика нужна? Зачем?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что "безмозглой" является политика оппозиции в этом вопросе. Сама по себе концепция "31" - давайте каждое 31-е будем выступать в защиту 31-й статьи Конституции, - ничего здесь страшного нет, нормальная вещь.

О.БЫЧКОВА: Клёвое предложение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень хорошо, клёво придумано. Методология дурацкая. Я уже не говорю про то, кто именно обрядил уважаемую Людмилу Алексееву в костюм Снегурочки - это уже вопрос к политконсультантам.

О.БЫЧКОВА: А методология почему дурацкая?

Б.НЕМЦОВ: Я думаю, она сама решила.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сомневаюсь.

Б.НЕМЦОВ: Это же не Янукович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что целью является провоцирование насилия. То есть мы идем на митинг, который не разрешен, милиции некуда деваться, она вынуждена будет его, как неразрешенный митинг, разгонять, и тем самым меняется характер политического сообщения демонстрации - ее еще называют манифестация, - она несет определенное политическое сообщение. В данном случае политическое сообщение - это насилие.

Б.НЕМЦОВ: Людмила Михайловна - как символ насилия?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень важно.

Б.НЕМЦОВ: Страшная и ужасная Людмила Михайловна - против ОМОНа.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютно безразлично, кто в ней участвует. Важен ее статус политический и важны ее лозунги.

Б.НЕМЦОВ: Не понял.

О.БЫЧКОВА: Прежде, чем развернем тему насилия:

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В особенности, уличного насилия.

О.БЫЧКОВА: Вернусь к тезису о Людмиле Алексеевой. Мне кажется, что человек с такой биографией сам решит, что ему надевать и в чем ему выходить,- вот не надо говорить о том, что кто-то во что-то ее обрядил. По-моему она сама в состоянии принять какое-либо решение.

Б.НЕМЦОВ: Еще раз - не ходил никуда к НБП. Но мне стало стыдно тогда, 31 декабря. Мы к Новому году готовимся, а выдающийся правозащитник стоит и наши права с вами защищает. И задача в этот раз у меня была простая: просто быть с ней рядом, чтобы ее не раздавили. Кстати, хочу вам сказать как очевидец, ее чуть не раздавили. Да, полковник Бирюков вел себя корректно - надо сказать, это сущая правда, и он действительно достойно там присутствовал.

О.БЫЧКОВА: Он там встал рядом с ней.

Б.НЕМЦОВ: Но он там был не один. А там было много ОМОНовцев, которые вытесняли людей, в том числе Людмилу Михайловну чуть не раздавили - она кричала.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зачем провоцировать эти ситуации, которых в принципе может не быть. Зачем?

Б.НЕМЦОВ: Я тоже согласен, что никакого насилия не должно быть. И для этого нужно сделать простую вещь: если демонстранты, манифестанты гарантируют, что это будет в соответствии с 31-й статьей Конституции мирный митинг, который не будет перекрывать улицу, то этим людям народ разрешить его проводить. Если власть тупо, бессмысленно будет настаивать на своем. Я утверждаю, что, во-первых, в эту манифестацию будут втянуты не только такие, как я.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тупо и бессмысленно так же.

Б.НЕМЦОВ: Нет. Если власти тупо и бессмысленно будут дальше продолжать людей разгонять, то я утверждаю, что численность манифестантов каждый раз будет нарастать, а число людей, которые будут выходить на площадь, будет расти настолько, что ОМОНа не хватит, чтобы их прессовать. Дальше будет Калининград, когда народа будет очень много.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в Калининграде люди не действовали тупо и бессмысленно.

Б.НЕМЦОВ: Понятно. ОМОН против народа не пойдет - будет слишком много народа. Теперь задаю вопрос: в чем дело? Ну, хорошо, провели - дальше что? Что сказали? - что надо соблюдать Конституцию. Вы против?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, вы можете провести один разрешенный митинг?

Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади вы будете проводить. Мы не будем, что непонятного?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему?

Б.НЕМЦОВ: Потому что мне не нравится название.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, 20 лет назад говорили то же самое про Лужники - я это хорошо помню, я был одним из организаторов этой серии митингов. Лужники значительно дальше, чем набережная Тараса Шевченко и глуше, - это глушь, мы туда не пойдем. И, несомненно, Горбачев это делал для того, чтобы в этом не участвовали. Серия митингов в Лужниках привлекала десятки и сотни тысяч. И никому это не мешало.

Б.НЕМЦОВ: У меня предложение - давайте партия "Единая Россия", "Нашисты" и вся эта бригада пусть идет и проводим там митинги. Мы - за.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где?

Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади. И на Шевченко.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они и на Болотной площади проводили митинги, и на Шевченко.

Б.НЕМЦОВ: И на Васильевском спуске, где только ни проводили. И перекрывали Тверскую улицу.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так в чем все-таки причина? Это что, гордость такая? Не понимаю. Это просто очень важный момент.

Б.НЕМЦОВ: Глеб, это право.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Право проводить митинги на Триумфальной, даже если это нарушает 54-й закон?

Б.НЕМЦОВ: Это не нарушает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так договоритесь один раз с властями города Москвы - что, договориться тоже нельзя?

Б.НЕМЦОВ: Давайте скажем честно - власти города Москвы этот вопрос не решают, по всей видимости. Они только франтуют эту тему.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не знаю, я свечку не держал.

Б.НЕМЦОВ: Скорее всего. Судя по болезненной реакции президента и премьера, Лужков выполняет их указания. Когда людей на Госсовет не пускают из-за того, что они попросили извиниться перед Людмилой Михайловной президента, тогда все понятно.

О.БЫЧКОВА: Ставим небольшую точку, через несколько минут продолжим программу "Клинч" - ровно с тезиса, почему нельзя договориться с властями о месте проведения демонстрации.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу "Клинч", в клинче Борис Немцов и Глеб Павловский, мы обсуждаем тему, нужно ли выходить на демонстрации и можно ли таким способом решить какие-либо проблемы в стране. В конце часа мы запустим голосование, чью позицию вы поддерживаете - Немцова или Павловского. Итак, важный момент, на котором мы остановились перед перерывом, почему нельзя договориться с властями по поводу места проведения митинга, почему из раза в раз повторяется одна и та же история?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что причина в высокомерии и недальновидности власти. Я считаю, что власть чувствует себя абсолютно безнаказанной, фальсифицируя выборы, обманывая. Власть абсолютно чванливо считает, что народ ничего не решает, и нечего с ним считаться.

О.БЫЧКОВА: Что нужно делать, если митинг не разрешают там или в то время, которое просят организаторы? Что нужно делать разумно в такой ситуации?

Б.НЕМЦОВ: Я долгие годы был во власти, 6 лет губернатором работал, вице-премьером, руководил партией, во фракции был руководителем, вице-спикером. Я себя к революционерам не отношу. В принципе, надо было нашим властям постараться, чтобы таких, как я, заставить выйти 31 числа на улицу. Я вообще не большой любитель этого всего. Когда я был губернатором, разрешал практически все акции, если они не мешали транспорту и общественному порядку. И в 90-е годы, между прочим, это было, в тяжелые. Ну, проходили акции - и что? Хотели они в Кремле Нижегородском митинговать? - митинговали. Хотели на площади Минина - на площади Минина митинговали. И ничего страшного. И, кстати, когда в правительстве я работал - шахтеры митинговали прямо у Белого дома, на Горбатом мосту стучали касками, и ничего.

О.БЫЧКОВА: Вы абсолютно уверены в своей правоте, когда митинг не разрешают, а вы все равно на него идете?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю так - если власти растоптали все наши права, то единственный шанс добиваться все-таки соблюдения этих прав и заставить их выполнять Конституцию - это действовать решительно. Но я категорический противник революций. С прутьями бегать железными по улицам я не собираюсь. И, кстати, всех буду предостерегать. И люди, которые приходили 31 числа на Триумфальную, они тоже были все без оружия, мирные. Вот в качестве символа как раз - это абсолютно милая и абсолютно спокойная Людмила Михайловна Алексеева, с которой мы все берем пример, - она для нас нравственный ориентир и пример.

О.БЫЧКОВА: Глеб, что нужно делать по правильному, если власти не разрешают митинг там и тогда, где просят организаторы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я напомню, что по нашему закону митинг имеет уведомительную, не разрешительную процедуру. Это важный момент. Кстати, это ввел Путин. То есть достаточно уведомления о месте. Но уведомление должно быть согласовано. Думаю, что с московскими властями можно договориться по поводу площади, имеющей благозвучное название. Я не уверен, что этот вопрос вставал во время переговоров. Мне кажется, что договориться можно обо всем - тем более сейчас, когда идет выдавливание насилия из государственных структур, из нашей жизни, провоцировать вспышки насилия, особенно на улице, мне кажется, просто и глупо и провокационно.

Б.НЕМЦОВ: Абсолютно согласен - власти провоцируют насилие, это совершено верно.

О.БЫЧКОВА: Получается, что они не могут договориться. Вы говорите можно, а у них не получается. С чьей стороны не получается?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В политике нет друзей, в политике договариваются недруги, а иногда и прямые враги. Мы с Борисом политические противники, мягко выражаясь, я - за Путина, он - против Путина. Это же не значит, что нельзя говорить и договариваться. Особенно, когда есть закон. У нас есть закон, который расшифровывает 31-ю статью Конституции. Мне кажется, что если встать на правовую точку зрения, то договориться можно, а если стать даже на политическую, то, честно говоря, я бы пользовался случаем и явочным порядком превращал ту же самую Болотную площадь, которая вам не нравится, в "Гайд-Парк" - именно так мы бы поступили 20 лет назад и не стали бы препираться по поводу названия.

Б.НЕМЦОВ: Вот и прекрасно - митингуйте там вместе с Путиным.

О.БЫЧКОВА: Но явочным порядком очень давно Пушкинская площадь была превращена в "Гайд-Парк".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А главный критерий не название и даже не целесообразность с точки зрения активистов. Главный критерий - это удобство для обывателя. Обыватель должен знать, что он идет на безопасное для него мероприятие, его нельзя напрягать перспективой стычек с милицией. Это очень важное обстоятельство. То есть не власть пугать надо - власть не так уж боится, вы обывателя не пугайте.

Б.НЕМЦОВ: Да власть смертельно боится. Судя по количеству автозаков с ОМОНом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она боится за обывателя.

Б.НЕМЦОВ: Знаете, очень простая история - в этой акции приняли участие несколько тысяч человек. Из них 500 манифестантов, а остальное - милиция. Поэтому боится или не боится - мы видим по количеству автозаков, по количеству омоновцев и по количеству милицейских начальников, а также по дискуссии, которая ведется на эту тему после. Теперь - по поводу договориться и не договориться. Между прочим, организаторы этой акции, в частности, Лимонов, Алексеева, - в этот раз она тоже один из организаторов, - они ходили и разговаривали в мэрию с людьми, которые за это формально отвечают. Сколько раз говорили? Все время устраиваются какие-то клоунские мероприятия, - то ликующая "гопота" туда приходит, "нашисты" что-то исполняют, то там "Зимние забавы" устраиваются - то есть открыто и нагло людям плюют в глаза и говорят: а у нас тут "гопота" теперь будет аттракционы устраивать, а вы пошли вон отсюда. Вы понимаете? Они себя ведут очень высокомерно. Это, кстати, эффект Путина-Бооса: мы сейчас вас лишим избирательных прав, лишим права на митинг. Так вот резьба сорвется - это надо понимать. Искусство политиков состоит в том, чтобы обеспечить спокойное эволюционное развитие. Власти провоцируют спокойных людей к тому, чтобы эволюционное развитие прекратилось, а были массовые столкновения.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда в центре группы спокойных людей, как вы говорите, Борис, находится 10-20 человек, которые нацелены на конфликт, власть не имеет права уступать перед ними, не имеет.

Б.НЕМЦОВ: А какой конфликт?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Иначе она теряет свойства власти, она тогда не нужна.

Б.НЕМЦОВ: Я понял. Давайте вернемся к 31 числу. Я видел этих людей. Можно назвать хоть одного, кто пришел с прутом, оружием, саблей, шашкой?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще бы не хватало.

Б.НЕМЦОВ: Не было ни одного человека. Так что же вы о насилии? И были, с другой стороны, вооруженные до зубов омоновцы. Так кто на конфликт был заряжен? Мы не были. Мы с Людмилой Михайловной под ручку, и с Борщовым, шли, и сзади шел Артемий Троцкий, Валерий Панюшкин.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Милиция обязана рассеять незаконную манифестацию.

Б.НЕМЦОВ: Незаконную Людмилу Алексееву она обязана рассеять.

О.БЫЧКОВА: А зачем это делать? Зачем она обязана рассеять?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень просто - потому что возникают у следующих вопросы: - почему, если этим можно, нам нельзя?

О.БЫЧКОВА: Так всем можно - в Конституции написано, что всем можно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда всем можно идти на Триумфальную площадь и делать то, что они считают там нужным, да? Но боюсь, что тогда мы по Москве не проедем вообще.

О.БЫЧКОВА: Мы уже там.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, что это "энаф"? Нет, это еще не "энаф".

Б.НЕМЦОВ: Мне нравится, когда наши власти защищают автолюбителей. Кстати, автолюбители и автовладельцы были участниками 31-го числа тоже. Поэтому давайте так - каждый должен заниматься своим делом. Не надо заниматься демагогией. Акции малочисленные - хочу подчеркнуть. 31 января была самая многочисленная- 500 человек. Но она - малочисленная, эта акция. Если бы не устраивали из-за этого шум и гам на весь мир, позор России, наши трусливые власти, я вас уверяю, она бы и осталась малочисленной, я бы туда не пошел.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу понять - в законе написано, что малочисленная демонстрации можно проводить явочным порядком?

Б.НЕМЦОВ: Нет, просто 500 человек могут собраться вокруг памятника Маяковскому.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где угодно?

Б.НЕМЦОВ: Где угодно. Они не мешают транспорту.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда это должно быть пунктом в законе номер 54.

Б.НЕМЦОВ: Это не в законе, в заявке. В заявке пишешь: акция "Митинг в поддержку Конституции", численность: 500 человек. Место - вокруг памятника Маяковскому. Точка. Милиция знает, что 500 человек там может уместиться, и никто на тротуар не выпрыгнет. Ну, можно там поставить ограждение и милиционеров, как это было в Калининграде, тысячи милиционеров охраняли общественный порядок, и все было хорошо. Зачем эту клоунскую проводить историю?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Охраняли 12 тысяч человек и ничего страшного не произошло, правильно. Потому что демонстрация была разрешенная.

Б.НЕМЦОВ: Так сейчас разрешайте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Согласованная.

Б.НЕМЦОВ: Запрещая, вы сами провоцируете. И скажу еще одну вещь по поводу оппозиции - чем более отмороженная власть, тем более радикальная оппозиция. Это важный момент.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень важный.

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что уровень радикализации оппозиции за последнее время - это вы спасибо Путину скажите - это он обеспечил такую радикализацию. Лимонов, кстати, может ликовать - он благодарен в душе Путину за то, что он так себя ведет - реально благодарен. Молодец, Путин, чтобы дальше с прутьями выходили, чтобы бомбили все кругом. Мне это не нравится очень сильно, а некоторым радикалам нравится. Я хочу, чтобы вы это поняли - это простая история.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вот объясните это московским властям. Вы можете один раз это спокойно объяснить?

Б.НЕМЦОВ: Вы знаете мою любовь к Ю.Лужкову - сейчас иду из суда с Батуриной по поводу коррупции. Я Юрию Михайловичу буду объяснять все только в отношении коррупции московской власти. А по поводу разрешения на митинге - пусть этим занимаются другие.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы считаете это важным - важно снять эту проблему.

Б.НЕМЦОВ: Можно я буду заниматься коррупцией в окружении Лужкова и с ним?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Можно.

Б.НЕМЦОВ: Спасибо. А вы пойдите к нему и объясните, что надо идти на Триумфальную площадь. Кстати, у вас хорошо получится.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь важный момент. Потому что вот эта взаимная неуступчивость превращает любую демонстрацию в демонстрацию неуступчивости. То есть, теряется сам смысл, сам дух этой несчастной 31-й статьи Конституции и Конституции вообще. Конституция это не конфликт, Конституция - это мера.

Б.НЕМЦОВ: Это правда. Только Конституцию власть уже растоптала полностью. 29 числа пойдете на демонстрацию против цензуры?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: По 29-й статье?

Б.НЕМЦОВ: Да, цензура запрещена в 29-й статье.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А у нас что, остался в месяц один день, когда:

Б.НЕМЦОВ: По поводу федерализма пойдете? Завтра 3-е - на демонстрацию? Они растоптали Конституцию, у нас нет Конституции.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте обсуждать.

Б.НЕМЦОВ: Я вообще предлагаю - каждый день. Давайте распределимся, когда кремлевские ходят, защищают. Они растоптали Конституцию, мы взяли всего одну статью, - кстати, не самую фундаментальную, но, тем не менее, важную - о свободе собраний. Ну, успокойтесь вы, разрешите. Потом еще надо иметь в виду - власть обладает гигантскими ресурсами, спецслужбами, деньгами, информационными ресурсами, - если власть сильная, она должна уметь уступать, и это не признак слабости. Это только если она в душе гнилая и слабая, она никому не уступает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но она большая, понимаете? Ее проблема в том, что ее много.

Б.НЕМЦОВ: Глеб, когда Обама извиняется перед сержантом? Вы знаете эту историю?

О.БЫЧКОВА: Свеженькая такая история.

Б.НЕМЦОВ: Да, Обама извиняется перед сержантом, потому что он его неправильно отругал. Скажите, это воспринимается как слабость Обамы или как сила? Я, например, - я не знаю, как вы, - но я оценил это как силу Обамы. Он его пригласил на кружку пива в Белый дом, они выпили, он извинился, похлопали друг друга по плечу, разошлись, - теперь они пожизненно, как бы раньше ни голосовали, будут голосовать за Обаму и за его партию.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все правильно.

Б.НЕМЦОВ: Теперь: когда Гозман просит извиниться г-на Медведева перед Алексеевой, он говорит: я - президент, а это кто такая? Я никогда в жизни извиняться не буду, - это признак силы, или слабости.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не слышал, чтобы Медведев что-то такое говорил.

Б.НЕМЦОВ: Это признак силы или слабости? После этого Гозмана не пускают на Госсовет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Цитируйте правильно - Медведев такого не говорил.

Б.НЕМЦОВ: Его не пускают на Госсовет из-за этого - из-за того, что он осмелился попросить великого Медведева извиниться перед Людмилой Михайловной за то, что ее в новогоднюю ночь задержали и отправили в автозак. Скажите, это признак силы или слабости?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что перед Алексеевой должен извиняться тот, кто ее обидел.

Б.НЕМЦОВ: То есть стрелочник должен извиняться перед Алексеевой?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз - все-таки это важный вопрос - для кого проводится, кому демонстрацию демонстрируют? Кому мы демонстрируем?

О.БЫЧКОВА: Да, это важный вопрос - я его хотела задать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть русская болезнь - она очень старая, она старше и уважаемого Бориса Немцова и меня - это проведение акции в защиту активистов, которые пострадали из-за предыдущих акций. Это колесо, из него выхода нет и никогда не будет. Поэтому надо научиться проводить политические демонстрации и манифестации с позитивным мессиджем - не нацеленные на драку с милицией. Я понимаю, что часть молодежи хочет драки, но ради бога - это нельзя изменить, невозможно - это гормоны.

О.БЫЧКОВА: А разве они начинают драться не тогда, когда на них начинают наезжать со стороны ОМОНа?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть разные группы внесистемной оппозиции - Борису это хорошо известно.

Б.НЕМЦОВ: Тут проблема вот в чем - я согласен с тем, что акции должны содержать какую-то рациональную повестку дня. Акция 31-го, между прочим, содержит абсолютно рациональную повестку дня.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но нерациональные методологии.

Б.НЕМЦОВ: Нужно соблюдать Конституцию, в том числе, право на мирные собрания и манифестации. Акция в Калининграде имела абсолютно практический, социально-экономический смысл - люди в центре Европы живут плохо, в клетке, безработица и чванство начальства. И им надоело это все терпеть. Понимаете, акция акции рознь - каждый раз и аудитория разная, и цели разные. Мы сейчас не про это. Мы про то, что уничтожив политическую жизнь в нашей стране, уничтожив политическую конкуренцию в нашей стране, г-н Путин вытолкнул людей на улицы и радикализирует наш народ, в целом абсолютно спокойный. Русского мужика раскачать - знаете, долго запрягает. Правда, быстро едет. Поэтому я хочу сказать, что власть, к сожалению, провоцирует людей к радикальным действиям. Я сам против.

О.БЫЧКОВА: А радикализацией вы что называете?

Б.НЕМЦОВ: Запреты, разгоны, аресты.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. А радикальная реакция на это какая, в чем проявляется конкретно?

Б.НЕМЦОВ: В столкновениях, естественно, в более радикальных лозунгах. С чего начинался Калининград? Была простая тема под названием "Отмените повышение транспортного налога" - это было 12 декабря. Буквально через полтора месяца появились другие требования - "В отставку Бооса", и каждый практически выступавший требовал отставки Путина. А "Партию "Едро" - в помойное ведро" - вот что мы видели. Почему это происходило? Потому что резолюция 12 декабря, где содержались исключительно социальные экономические требования - на нее даже никто не обратил внимания. Только за один день, когда Боос понял, что уже конец, тогда с транспортным налогом разобрался - чтобы акцию прекратить. Так вот я считаю, что эта нерасторопность, это чванство, это презрение к людям приводит к тому, что народ радикализируется. И требования становятся политическими. Это же классика. Глеб как политолог вам скажет, что все начинается с социально-экономических требований.

О.БЫЧКОВА: Это мы в школе проходили.

Б.НЕМЦОВ: Да, потом, если власти ни черта не делают, появляются политические требования. Вот сейчас ровно это и происходит. Я утверждаю - в 2010 г., несмотря на 75 долларов за баррель, дорогую нефть, несмотря на то, что вроде бы какой-то рост намечается - мы увидим рост политического протеста. Ошибка это лично власти, лично Путина, который боится народа, как огня. И эти фальсификации на выборах, и это постоянное вранье на телевизоре, это отсутствие информации на ключевых каналах: самая крупная антиправительственная акция - Первый канал что-нибудь показал? Второй канал что-нибудь показал? НТВ что-нибудь показало?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не смотрел.

Б.НЕМЦОВ: Естественно - потому что там кроме вранья ничего нет, умные люди что смотреть будут? И я не смотрел, но знаю, что ничего не показали.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вдруг было?

Б.НЕМЦОВ: Мне бы донесли. Так вот эта негибкость - авторитарные режимы они все такие, как чугун - они сначала такие твердые, такие железные, а потом один раз ударят по башке, и все разобьется.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Образ понятен. Но все-таки, заметьте, в стране с растоптанной политикой мы только и делаем, что обсуждаем политические манифестации разной степени бурности. Это непохоже на мертвое болото, это непохоже на раздавленную политику. Это разные взгляды, и люди их выражают - имеют возможности их выражать.

Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать тебе - ты это поймешь, - это похоже, к сожалению, на диссидентскую политику. Я сам начинал с этого, и ты, насколько я помню. Я чувствую, что возвращается ровно то, с чего начиналось - диссидентская политика. Подразделение "Э" по борьбе с экстремизмом, хватают неблагонадежных, подслушивают, подсматривают, доносы пишут, вызывают, вот это все похоже на диссидентскую деятельность - это ужасно. Почему это произошло? - потому что он, Путин, отменил выборы. Нельзя же 11 октября называть выборами в Москве? Позорище, конечно. Даже Медведев на Госсовете был вынужден сказать, что две партии в Мосгордуме это, конечно, явно не соответствует политическим предпочтениям москвичей - вежливо сказал, скромно, - понятно, Лужков сидел в зале. Так вот верните выборы, отмените цензуру, верните политическую конкуренцию - чтобы, во-первых, модернизацию провести, уж извините, а не деградацию обеспечить. Верните это все, в конце концов. Иначе доиграетесь.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так конкурируйте.

Б.НЕМЦОВ: С кем? С вами? Вот сейчас голосование будет - посмотрим, как мы наконкурировали.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь я сомневаюсь.

О.БЫЧКОВА: Запущу голосование. Итак, вопрос крайне простой - чью позицию вы поддерживаете - Бориса Немцова - 660-06-64, или Глеба Павловского - 660-06-65. Голосование - прямо с этой секунды. А мы остановились на слове "конкурируйте".

Б.НЕМЦОВ: Можно узнать, с кем конкурировать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Насколько я понимаю, главный противник политический - Путин и "Единая Россия" - вот с ней и конкурируйте.

Б.НЕМЦОВ: Я бы вот не с вами участвовал в дебатах, а с Путиным, это было бы неплохо. Спросил бы, зачем он Дерипаске дает столько денег из бюджета, а чем Абрамович от Ходорковского отличается, кто расстреливал Бесланскую школу из гранатомета. Нормально?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы ко мне обращаетесь как к Путину, что ли?

Б.НЕМЦОВ: Я - один из лидеров оппозиции. К кому обращаться? Я бы хотел с ним подискутировать - давайте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пожалуйста. По-моему, нет никакой проблемы в том, чтобы провести разрешенную демонстрацию и пикет, митинг с этими тезисами - какая здесь большая проблема?

Б.НЕМЦОВ: С какими тезисами?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вот эти, которые вы сейчас высказали в отношении Путина.

Б.НЕМЦОВ: Мы уже доклад с Миловым написали "Путин. Итоги", слава богу, они уже изучили.

О.БЫЧКОВА: Он хочет ответы услышать, вопросы он уже задал.

Б.НЕМЦОВ: Я хочу в прямом эфире провести дебаты с так называемым "национальным лидером" - вот я этого хочу.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, хотеть мало, он тоже должен хотеть этого.

Б.НЕМЦОВ: Да он боится - что хотеть-то? Он как Янукович с Тимошенко - вы видели, что Тимошенко вчера делала?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы думаете, что Януковичу надо было проводить дебаты с Тимошенко?

Б.НЕМЦОВ: Ему не надо было проводить, но то, что он не пришел - это позорище.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он и так выигрывает - зачем ему.

Б.НЕМЦОВ: Да, зачем ему соблюдать правила закона и демократические нормы, действительно? Так вот я вам хочу сказать, что они боятся дебатов, боятся диалога. Они знают, что весь миф о национальном лидере, "могучем" Путине, рассыплется как карточный домик после часа дебатов со мной - конкретно. Могу ему вопросы, кстати, заранее заготовить. Хотите, вы передадите? Я сейчас ему напишу вопросы, а вы ему отдадите в Кремле - вы же там консультируете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда пять лет назад очень ждали дебатов Януковича и Ющенко, Янукович пошел на эти дебаты и их выиграл. Так что не надо думать, что вам гарантирована победа, потому что вы ни разу не встречали Путина на Триумфальной площади.

Б.НЕМЦОВ: Подождите, при чем тут площадь?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он там не ходит.

Б.НЕМЦОВ: Знаете, когда я буду в Кремле, а он будет бегать по улицам, я ему разрешу митинговать на Триумфальной площади - я вам просто обещаю это.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я передам.

Б.НЕМЦОВ: Я думаю, он уже услышал, так что нечего тут передавать.

О.БЫЧКОВА: Собственно, все. На этой весьма оптимистической ноте мы заканчиваем нашу беседу, нашу программу "Клинч" и наше голосование. Итак, за Бориса Немцова у нас проголосовали 94,6%, соответственно, 5,4% - за позицию Глеба Павловского.

Б.НЕМЦОВ: Неплохо.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это туркменский счет.

Б.НЕМЦОВ: Как у Лужкова в Мосгордуме. Туркменско-кадыровский счет.

О.БЫЧКОВА: Это вы про нашу голосовательную машинку?

Б.НЕМЦОВ: Мне это даже неприятно - хотя бы 80 на 20.

О.БЫЧКОВА: Я не подкручивала.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они не могут открутить. Какие слушатели есть, такие и есть.

О.БЫЧКОВА: Я не подбрасывала бюллетеней в эту машину для голосования. Спасибо большое - это была программа "Клинч" Бориса Немцова и Глеба Павловского. Спасибо вам.

Источник: Эхо Москвы

Загружается, подождите...
0