Документы и материалы

Филипп Леонтьев: Вы смотрите 'Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым', то есть со мной. У нас в гостях Глеб Олегович Павловский, известный политолог, и тоже известный политолог Павел Святенков. Тема у нас - это 'империя'. Мы обсуждаем, что это такое. Недавно, несколько недель назад, Павел Святенков написал очень злобную статью про империю и ее имперцев. Глеб Олегович Павловский отреагировал тоже на эту статью, ну, или, как он сказал, написал заметку со своей статьей или заметкой. И мы сейчас продолжим эту дискуссию. Ну, прежде всего нам, наверное, нужно начать с терминологией, чтоб понимать друг друга. Павел ты всю эту кашу, ты и начинаешь. Что ты понимаешь под словом империя?
 
Павел Святенков: Ну, собственно говоря, под 'империей' обычно, если брать словарное определение, понимается государство, возглавляемое императором. Естественно, это определение смешное. И в реальности 'империя' - это государство, в котором существует целая иерархия народов и каких-то общественно-политических укладов, то есть 'империя' отличается от обычного, стандартного, знакомого нам, государства тем, что она допускает существование одновременно множество разных обычаев. Если мы вспомним российскую империю, она была государством православным в основном. В тоже время как в отдельных провинциях, например, соблюдалось исламское законодательство. Разумеется, в современном государстве такое невозможно. И между этими укладами существует определенная иерархия. То есть в той же Российской Империи, например, можно было переходить из религии в религию, но по направлению к православию. То есть православие было на вершине.

Филипп Леонтьев: Современное понятие отличается от того, что ты вот сказал сейчас? По твоему мнению, это устаревшее понятие, старое, которое складывалось веками? Есть какая-нибудь разница между тем, что сегодня мы вкладываем в понятие 'империя'?
 
 Павел Святенков: Сегодня мы вкладываем в понятие 'империя' сверхкрупное государство, которое контролирует значительную часть мира, и является для этой части мира конечным авторитетом.
 
Филипп Леонтьев: Спасибо. Глеб Олегович, ваше определение слова 'империя'?
 
Глеб Павловский: Ну, Павел в основном описал правильно, потому что общепринятого определения нет. Реально, фактически мы, когда говорим об 'империи', имеем в виду сверхдержаву сегодня. Вот сегодня, когда мы говорим об 'империи', мы имеем в виду вот такую: государство с глобальными претензиями. И очень важно, что, о чем и сказал Павел, она объединяет разных: разные народы, веры и так далее. Но я хочу напомнить, что объединяет для чего-то. То есть это не тупая власть. Даже римская империя объединяла во имя закона Рима. Во имя: на основе, так сказать, порядка, так или иначе определяемого. Православная российская империя собиралась воссоздать православную империю. Православную империю на земле, то есть, в сущности, воссоздать византийскую. Ну, и на этом все и закончилось, в России, во всяком случае, потому что дальше
 
Филипп Леонтьев: То есть понятие - это мощное централизованное государство, которое объединяет мультинациональное:
 
Глеб Павловский: Ну да. Советский союз уже называет 'империю' метафорической, потому что сам он себя наименовал 'Лидером антиимпериалистического движения всех прогрессивных народов мира', то есть он был: его задача была уничтожить империализм. Но это была такая метаимперия. Но здесь была, конечно, двойственность. У большевиков до cталинских и у Сталина было разное представление об империи. Сталин строил империю в пределах уже территориальных, империю земли, империю в пределах одной страны, и осторожно ее, расширяя до границ Российской Империи.
 
Филипп Леонтьев: А я сейчас просто прочитаю фрагменты из ваших статей. Начнем с Павла Святенкова, так как он написал первый статью. Это тезис: 'Русские должны сдохнуть, но построить нашу великую империю, является единственным объединяющим всю имперскую пропаганду, связывающую ее риторику. Будет справедливым отделить третьих римских мух от жирных русофобских котлет и признать, что данный тезис оставляет единственное содержание имперства'. Откуда взялось это утверждение, Паш?
 
Павел Святенков: Ну, все очень банально. Это утверждение взялось из живой природы, как и многое. На самом деле у нас существует влиятельное достаточно движение имперцев, людей, которые выступают за империю. Но когда их просишь предъявить позитивную программу, они начинают говорить о том, что главное - это то, что русский народ обязан почему-то построить какую-то империю и в этой империи занять подчиненное положение. Никто не спорит против империи, если под империей понимать просто крупное современное могущественное государство. Все мы хотим, чтобы Россия была, в общем-то могущественным сильным государством, пользующимся авторитетом в мире. Но этот ход мыслей очень странный, когда нам говорят, что русский, вот именно русский имеет какую-то специфическую миссию, это миссия состоит в постройке государства не для себя, а для кого-то. Когда пытаются объяснить для кого, следует многозначительное молчание.
 
Филипп Леонтьев: Понял. Еще одна цитата, тоже из тебя: 'Массовая империя - это не совсем русский, но не совсем не русский. Практика, критерий истинности, показывает, что в имперцы идут люди с расколотой идентичностью. Те, кто не может определенно назвать себя русским, евреем, азербайджанцем или татарином. По сути дела имперство - идеология полукровок, еще точнее имперство есть идеология людей по тем или иным причинам, испытывающих проблемы однозначной идентификации с той или иной нацией, и поэтому идущих, ищущих для себя специфическую, универсальную идеологию, которая могла бы снять эти противоречия'. То есть 'практика показывает': Какая практика?
 
Павел Святенков: Собственно говоря, когда наблюдаешь за живой природой, естественно, видишь людей, которые отстаивают ту или иную идею. Естественно, нельзя сказать, что эти люди в чем-то плохие. В большинстве своем люди, придерживающиеся этого мировоззрения, они очень хорошие. Они в перспективе хорошие добрые граждане, можно так выразиться. Законопослушные, добрые, отличные. То есть я в данном случае, критикую не сколько их самих, к ним я ничего не имею, сколько идеологию, и пытаюсь показать в чем, грубо говоря, их ошибка.
 
Филипп Леонтьев: В том, что они полукровки?
 
Павел Святенков: Нет. В том, чтобы преодолеть внутреннюю раздвоенность, которую они не до конца понимают, ищут какую-то великую империю.
 
Филипп Леонтьев: Ну, так можно, в принципе, построить теорию, что имперцы - это люди с неопределенной сексуальной ориентацией, которые тоже раздвоенные, и ищут там идеологии. То есть я просто не вижу, какая связь между отсутствием национальной идентификации и с политическими предпочтениями.
 
Павел Святенков: Связь очень простая. Империя в своем высшем проявлении - это некое универсальное начало, подразумевающее, что в ней может существовать сколько угодно народов, исповедующих сколько угодно разные обычаи. И соответственно те люди, которые мечутся между народами, они часто выбирают эту идентичность имперскую, как попытку примерить свои противоречия внутренние.
 
Филипп Леонтьев: То есть ты считаешь, что людям полукровкам некомфортно находиться в сегодняшней Российской Федерации, они ищут другую идеологию, а всем остальным как бы нормально - евреям, русским чистокровным?
 
Павел Святенков: Понимаешь, существует такое понятие 'гражданская нация', когда люди состоят с государством в отношениях лояльности, то есть лояльные государства, на основании того, что они принимают, грубо говоря, веру в нацию, как в религию. То есть американец гордиться Америкой, как просто своей страной, независимо от его корней. У нас эта 'гражданская нация', то есть возможность просто какой-то: простое определение, позволяющее нам гордиться вместе нащей страной, оно не сложилось. У нас есть слово 'Россиянин', которое навязывали в 90-е годы, это слово вызывает скорее отторжение. Глеб Олегович Павловский в свое время во множестве статей, которое я читал, как раз критиковал слово 'Россиянин'.
 
Глеб Павловский: Да, оно уродливо. Оно в принципе не русское слово, звучит даже не по-русски. Ну, вот существовала Россия допустим до 17 года, Вы там не найдете слово 'Россиянин'. 'Россия' существовала, но они не называли себя 'Россиянами'. Люди называли себя 'Русскими', если же они, допустим, считают себя верующими евреями, они называли себя 'Евреями', но если уж об этом заходил разговор, но они не говорили, что мы 'Россияне'. А, я думаю, что в качестве гражданина России простое, простая метафора - это русский. В тех случаях, когда он чувствует себя по религиозным или каким-то другим родовым причинам, может быть очень много разных причин, и он принадлежит какому-нибудь малому казахскому джусу, вот он чувствует себя строго не русским, и он может так и сказать. Но во всех остальных случаях для простоты 'гражданин России' - это русский.
 
Филипп Леонтьев: То есть проблема идентификации у нас существует, наверное, не только у полукровок:
 
Глеб Павловский: Они у всех существуют вообще, на самом деле, проблема идентификации. Посмотрите, в Европе европейцы, европейцы заметьте, мы называем их европейцы, немцы, французы. Они бесконечно спорят, что такое европейская идентичность, она есть, или у тебя ее нет. Более того, на основании этого или принимают, или не принимают в Евросоюз. Так что это проблема есть, и я не согласен с тем, что это всегда связанно с какой-то особенной расколотостью человека. А вообще-то говоря, все мы, если честно, немного шизофреники, и тайная расколотость может быть найдена у кого угодно. В том числе, особенно, у того, кто заявляет: 'Я вот: никакой расколотости во мне нет. Я целен'. Татьяна цельная натура.
 
Филипп Леонтьев: Понял. Значит, вопрос к вам обоим. Вы в своих статьях указывали, что империя, слово 'имперец' и 'сверхдержава' вас всех немножко, скажем грубо, задолбало, то есть я могу просто процитировать вас. Глеб Олегович пишет: 'Всех достали 'империями' и 'сверхдержавами', Здесь отчасти присоединюсь: и меня достали. Империя по-русски - какой-то пароль стадной безмозглости. Сперва затопили газеты добровольно на себя принятым словцом 'империя', приравняв его к похабели (1988-91), затем без передыху - подцепив хульное словцо, не добавляя ничего к его скудости, но взалкав запоздало, зажав в кулачок, терзают долгой суходрочкой (с 1992-го, газета 'День', далее везде...). И всякий раз 'ура-ура', ни разу себя ни о чем не спрашивая - что за империя, откуда взялась, кто потерял и почему нашлась?! То есть Паша, на сколько я понимаю, тоже говорит, что имперцы его немножко уже замучили.
 
Глеб Павловский: Вот эту Пашу злобность я полностью принимаю, просто я ее пережил лет десять назад, еще в предыдущую эпоху национал-патриотического лагеря, и еще тогда спорил, не помню, кажется с Ксенией Мяло по поводу того, ну сколько можно приговаривать 'империя'. Ну, если 'империя', давайте разрабатывать проект 'Империя', давайте разрабатывать, и раз-два-три действия по восстановлению ее. А то чего мы бесконечно обсуждаем 'империю', которую мы потеряли. Поэтому, как это не странно, это продолжается действительно до сих пор.
 
Филипп Леонтьев: То есть никаких пособий, методик не было разработано?
 
Глеб Павловский: Методик? Хотя бы просто справочная работа, что является сегодня 'империей'. А если что-то и называется сегодня 'империей', то, наверное, те же самые Соединенные Штаты, которые формально себя так не называют.
 
Павел Святенков: Я бы сказал, что империя, она возникает от избытка, когда уже государство состоялось, уже придумана формула, привлекательная для других народов. Ну, например, американец. Америка экспортирует в другие страны демократию, свою специфическую рыночную систему и говорит о том, что примите наши взгляды, наши убеждения, нашу систему ценностей, и вы станете богаты, счастливы, свободны и так далее. То есть империя' экспортирует целый пакет позитивных ценностей, проблема в том, что Россия сейчас, после 90-х годов все-таки слишком слаба для того, чтобы что-то нести пока что на экспорт. И это главная проблема, то есть когда мы говорим об имперской идеи сейчас, то получается, что мы не имеем этого позитивного потенциала, и мы можем просто надорваться. Мы идем к грузинам, говорим: 'Примите нас. Примите наши имперские взгляды'. А грузины в ужасе бегут в НАТО.
 
Филипп Леонтьев: Поэтому получается, что мы сейчас принимаем, полуофициальная у нас идеология - суверенная демократия, насколько я понимаю. То есть защитная, интровертная идеология. В противовес той империи, которая занимается там действительная экспансией, экстровертностью и занимается действительно экспортом своих каких-то культурных ценностей, экономических.
 
Павел Святенков:  Если очень кратко, суверенная демократия - это просто попытка подчеркнуть специфику России, почему Россия не должна принимать западные ценности слишком буквально?
 
Филипп Леонтьев: А существует ли в вашем понимании негативное в понятии 'империя'? То есть это ругательство или просто некая там банальность и моветон, используя это выражение?
 
Глеб Павловский: Ну, знаете, я вырос, у вас, кажется, это все называется 'имперский дискурс'. Я вырос в советском дискурсе, где мы испытывали неподдельное чувство превосходства, в силу того, что мы советские заломили две империи. И нафиг они вообще нужны? Мы круче империи. То есть Советский союз круче любой империи, а империя - это отстой, это вчерашний день.
 
Филипп Леонтьев: То есть Вам это режет слух, когда называют Советский союз Империей?
 
Глеб Павловский: Да, это какая-то метафора! Я понимаю, что в каком-то состоянии сталинский курс, конечно, был имперским.
 
Филипп Леонтьев: Я предлагаю сейчас, Глеб Олегович, выйти на рекламу, и мы продолжим наш разговор об Империи.
 
Филипп Леонтьев: Вы смотрите 'Политкоктейль'. Я попробую привести такой пример, есть такая славная книга, которая, по-моему, у Вас там разрабатывали 'Агитатор Единой России'.
 
Глеб Павловский: Да, это мы издали.
 
Филипп Леонтьев: Да. Это Ваше издательство, но это полу-, на сколько я понимаю, полуофициальная идеология 'Единой России', потому что генсоветом не принятое. И здесь: она очень простая, очень понятная, то есть не такие, как обычно, статьи у Глеба Олеговича, там без пол-литра не разберешь. Я попробую.: Здесь написан один  из разделов термин 'демократия'. Вот я предлагаю сейчас поменять слово 'демократия' на 'империя', и попробовать продать 'Единой России' эту идеологию. То есть 'империя'. 'Россия свободная имперская держава, суверенная империя. Российская Федерация является имперской страной, в которой государство подконтрольно народу. Выборы Президента и Государственной Думы всеобщим прямым голосованием, сильное и самостоятельное местное самоуправление, главные гарантии сохранения имперского строя. Россия сделала выбор в пользу Империи около пятнадцати лет назад, отступать с этого пути не намерена. Империя существует как результат постоянных и сознательных усилий Российских граждан. Империя для нашей страны - это не самоцель, не заимствованный на стороне стандарт, а проверенный многовековой Российской историей эффективный механизм защиты прав, свобод и нравственных ценностей граждан'. Я еще чуть-чуть продолжу. 'У нашей страны есть собственный заслуженный опыт участия общества в управлении государством от вечевых собраний  и земских соборов до государственной Думы начала 20 века. Отказ от этих механизмов дорого обходился обществу и государству, Приводил страну к тяжелым кризисам и потрясениям. Сейчас в России состояние Империи полностью соответствует состоянию развития российского общества, истории и традициям нашей страны. Империя - это не универсальный набор в каждом государстве, она имеет свои специфические особенности.
 
Павел Святенков: Все остановись. Все восемнадцать минут будешь читать?
 
Филипп Леонтьев: Нет, все я сейчас закончу. Ну, ладно. В общем, все в этом духе. Можно, в принципе, поменяв просто слово 'демократия' на 'империю' и кому-то продать это запросто. Не знаю, например, тому же Миронову спикеру партии 'Родина'.
 
Павел Святенков: Все довольно просто. Просто стиль приведенного отрывка оправдательный. Империя же не нуждается в оправданиях. Это действие с позиции силы всегда. Поэтому то, что там есть - это попытка оправдать суверенную демократию, а суверенная демократия нужна просто как щит против претензии Запада, претензии Империи Запада:
 
Филипп Леонтьев: Совершенно верно, оборонительная идеология.
 
Павел Святенков: Поэтому подстановка слова 'империя' там, она просто диссонирует с этой оправдательной интонацией. Либо 'империя', либо оправдание. Империя - это всегда сильный. 'Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать' - вот это Империя.
 
Филипп Леонтьев: Нет, правда. Я же совершенно о другом говорю, не про конкретный текст, а про то, что, если меня посадить на должность господина Чеснокова на месяц, пока он уйдет в отпуск, он вернется, он приедет уже в Империю, в Российскую Империю, в которой все граждане будут довольны, все будут по-прежнему качать нефть, все будут работать, ВВП будет расти и так далее. Но если провести небольшую пропагандискую работу, то слово 'Империя' потеряет свой негатив. А с демократией можно сделать тоже наоборот, то есть подвести обычные, простые тезисы о том, что такое 'Демократия' сегодня? Суверенную пока не трогаем. 'Демократия' - это некий Троянский конь, который использует Империя Соединенных Штатов Америки для того, чтобы разрушать соседние государства и разрушать альтернативные проекты.
 
Глеб Павловский: Да, Троянский.: У Троя тоже была попытка, на самом деле, выстроить, начало попыток выстроить Империю. Вы знаете, в риторике политической все очень взаимозаменяемо, поэтому если важно что берут, а что не берут, с чем согласны, а с чем не согласны. Вот это принципиальная разница. Попробуйте. Попробуйте предложить Вашу точку зрения и выходите конкурировать. 'Демократия' сегодня - это просто центральное слово современного мира. Теория демократии существует отдельно, так же как и теория Империи. Они живут отдельно. Если бы сегодня Соединенные Штаты Америки переименовали себя в Империю, это вызвало бы какие-то незначительные шероховатости. Да это тема, темя для обсуждения. Но Павел как-то очень легко относится к оборонительным задачам. У России они что, полностью решены? Я с этим не согласен. Я думаю, что нам надо выиграть время, чтобы выиграть время надо обороняться, иногда переходить в наступление, чаще всего виртуальное, но:
 
Филипп Леонтьев: Приятно это слышать от Вас. Я так понимаю, что идеология суверенной демократии - действительно оборонительная.
 
Глеб Павловский: В современном мире войны приобретают новое значение. Смотрите, войну, которую ведет Израиль в Ливане, он ее не проигрывает, он выигрывает ее в военном отношении и проигрывает ее виртуально, а значит и проигрывает ее в принципе как войну. И это упрек уже не израильским медиа, это упрек израильскому генштабу. Он неправильно планирует ситуацию, так нельзя сегодня вести войну.
 
Филипп Леонтьев: Я думаю это аукнется так же как Соединенным Штатам, они так же проигрывали войну в Ираке.
 
Глеб Павловский: Я соглашусь с темой силы. Это очень важная тема. Россия должна не просто стать сильной, создать имидж сильной, а создать силу. Она должна стать силой. Называйте это хоть 'Империей', хоть 'Демократией', но станьте силой. Это центральная задача. Это приоритет, я думаю. И можно рассчитать время, которое у нас для этого есть. Оно небольшое. Все остальное, честно говоря, все остальное, моя точка зрения, второстепенное.
 
Филипп Леонтьев: То есть тактика у нас действий следующая. Естественно, мы будем бороться:
 
Глеб Павловский: Это не тактика.
 
Филипп Леонтьев: Подождите. Это надо усиливать. Нынешняя Россия - это слишком слабое государство для того, чтобы быть Империей: Есть какое-то тяжелое время определенное, переходное, которое нам нужно пересидеть.
 
Глеб Павловский: Нет, пересидеть: Я не согласен. Не выйдет.
 
Филипп Леонтьев: Защититься.
 
Глеб Павловский: Моя претензия к Пашиной статье. У меня возникло ощущение, что в этой статье есть идея, что знаете, мы отправились в какой-то путь, но давайте вырулим на какой-нибудь островок и перемонтируем Российскую Федерацию в национальное государство. В мононациональное государство, а у нас нет места, где мы:, и нет времени на то, чтобы мы могли это сделать.
 
Филипп Леонтьев: Кстати, я не нашел про мононациональное государство у Вас в статье, хотя именно это мне и не понравилось больше всего.
 
Глеб Павловский: Там есть подтекст. Есть этот подтекст, кто не войдет в нацию, тех давайте выделять, а это политически сложно.
 
Павел Святенков: Нет-нет. Ничего подобного там не было. Там была попытка сказать: 'Нам необходима общая формула нации, которой сейчас нет, которую могли бы принять все граждане, чтобы не было внутреннего раскола'. Что касается общей ситуации в России понятно, что это велосипед, то есть если Вы не крутите педали, Вы падаете на велосипеде. Россия сейчас должна либо двигаться хоть куда-то, либо упасть. Поэтому для чего важна нация, для того, чтобы сначала, если мы создаем свое государство, создать хотя бы минимально приемлемую экономику, минимально приемлемую политическую систему, а уже затем, когда и если эта политическая система будет успешной, мы сможем экспортировать ее во вне.
 
Филипп Леонтьев: Я понял, но у тебя лишний акцент на полукровках, на национальном аспекте.
 
Павел Святенков: Это одно, единственное слово в статье.
 
Филипп Леонтьев: Неправда!
 
Павел Святенков: И один единственный абзац.
 
Филипп Леонтьев: Я сейчас поставлю там слово 'демократия' вместо 'Империя' и прочитаю твою статью.
 
Павел Святенков: Он всех зацепил, все обиделись, как принято говорить, но этот абзац носит технический характер.
 
Глеб Павловский: Знаете, в политике, особенно в национальной политике вот такие вещи могут сыграть роковую роль. Позвольте выступить адвокатом дьявола. Вот была Германия 30-х годов. В сущности, вообще-то говоря, она споткнулась на двух мелких ошибках. Во-первых, антисемитизм, который мог дальше существовать в обществе. А второе, евгеника и попытка менять, попытка устранять неправильные элементы из общества. Началось все не с евреев, началось все с неизлечимо больных. С устранения неизлечимо больных, которым тяжела их жизнь, с программы эвтаназии:
 
Павел Святенков: Ну и современное Западное общество делает эту эвтаназию.
 
Глеб Павловский: Нет, я совершенно не собираюсь защищать современное западное общество. Но, я хочу сказать, что очень опасно, что есть вещи, которые нации в целях самосохранения просто должны выбрасывать из себя. В частности, идея полукровок. Для России вы рвете с русской культурой, русская культура чужда идеи полукровок, она не примет ее. Вы либо остаетесь с русской литературой: Вы должны выбирать или русская литература, или:.
 
Филипп Леонтьев: Ну, полукровку Пушкина выкинем.
 
Глеб Павловский: Просто не получиться. Да, я не говорю уже про православие. Оно вообще ортогонально этой мысли.
 
Павел Святенков: Я отвечу. На мой взгляд, здесь проблема совершенно другого рода. Здесь проблема именно в формуле гражданской нации. Формула гражданской нации. Ну, как американец, американцы - нация, тем не менее, это нация, не основанная на принципе крови. Эта нация основана на принципе рождения: тот, кто рожден в Америке, имеет право на получение американского гражданства. Вот их формула, даже если человек только родился в Америке и сразу же уехал, если у него есть свидетельство о рождении, он может прийти в любое американское посольство и стать американцем совершенно легально. Проблема в том, что у нас такой же формы гражданской нации, не связанной с этносами, не существует. И это вызывает все эти коллизии, вызывает существование одного слова 'полукровки', вызывает наличие на нашей территории кучи стран автономий, вызывает кучу проблем. То есть у нас существует Татарстан, который, с одной стороны, историческая земля татар, с другой стороны, это полугосударство претендующее на суверенитет.
 
Филипп Леонтьев: Я предлагаю сейчас это не обсуждать, это слишком глубокий вопрос. Нужно сделать отдельную тему по национальности.
Глеб Павловский: Я был в ссылке с украинцем в советское время. И он говорил: 'Да, кто же твои русские? Русские - это крещеная мордва, говорящая на старом болгарском диалекте'.
 
Филипп Леонтьев: Я когда путешествовал по Средней Азии, ко мне тоже обращались и спрашивали: 'А ты кто по национальности?' Я говорю: 'Ну, кто-кто? Русский, блин, не видно что ли'? А они говорят: 'Не-а. То ли прибалт, то ли мордва'. То есть многие люди спрашивали и почему-то меня относили к другой категории. Не знаю почему, им виднее. Хорошо, давайте вернемся к Империи. Вопрос еще вот такой: Глеб Олегович, по-вашему, Соединенные Штаты - Империя? Сегодняшние Соединенные Штаты.
 
Глеб Павловский: Ну, метафорически, да. Вы знаете, мы хотим решить, нам это надо или нет, или кто император? Буш вот сегодня реально император для нас? Вроде, нет. А для многих других вполне. Вот в Киеве вполне. Даже сегодня там кризис, происходит что-то глобальное. Но на президентском сайте сообщение, первое сообщение: 'Президент Украины имел телефонный разговор с послом Соединенных Штатов в Киеве'.
 
Филипп Леонтьев: Да, я тоже обратил сегодня на это внимание.
 
Глеб Павловский: И это важно, это весит вверху Президентской страницы:
 
Филипп Леонтьев: Да, вчера было заявление посла Соединенных штатов на Украине о том, что они не возражают против того, чтобы там было законное правительство:
 
Глеб Павловский: Естественно, они не возражают. Естественно сегодняшняя Америка - это Империя, но надо понимать, что это Империя не собственно территория Соединенных Штатов, где существует вполне национальное государство, а Империя - это подконтрольная Америке территория, это те страны, которые входят в блок НАТО, это те страны, которые завоеваны Америкой буквально, вроде Ирака, это те страны, которые неформально контролируются Америкой.
 
Филипп Леонтьев: То есть фактически это колониальная Империя:.
 
Глеб Павловский: Это не колониальная Империя в том смысле, что они эксплуатируют  подчиненные им государства не в том смысле, в котором их эксплуатировали колониальные Империи прошлого. Они их включают в свою экономическую систему и эксплуатируют уже на новых основаниях, так называемый неоколониализм. Но это не Империя старого типа, не Империя 19 века, подобно Британии или Франции.
 
Филипп Леонтьев: Спасибо. Выходим на очередную рекламу.
 
Филипп Леонтьев: У нас в гостях Олег Бондаренко, который сейчас задаст нам вопросы на тему 'Имперский дискурс'.
 
Олег Бондаренко: Спасибо. Олег Бондаренко, учредитель Российско-Украинской ассоциации молодых политических экспертов. У меня вопрос к нашим многоуважаемым гостям, все-таки хотелось бы перевести разговор в более практическое русло. И если говорить о том, является ли сегодня Россия Империей? Нужно ли ей быть Империей или она может быть только национальным государством? А самое главное я подпишусь буквально под каждым словом, которое сказал Глеб Олегович, по поводу силы. Вопрос для того, чтобы быть сильным, и для того, чтобы быть Империей, нужна идея, в данном случае нужна национальная идея. И поэтому у меня вопрос. Вот первый вопрос скорее именно Глебу Олеговичу. Глеб Олегович, на сколько я помню, еще в году двухтысячном Вы обещали национальную идею.
 
Глеб Павловский: Кому это я обещал национальную идею?
 
Олег Бондаренко: Вы выступали, Вы говорили, что вот-вот она должна родиться, что она будет
 
Глеб Павловский: Нет, я, во-первых, господа, я не люблю это словосочетание, оно вообще посмертное, оно относится к результатам вскрытия. Говорят: 'Вот была нация, а у него была такая-то идея, но это собственно, когда уже нации нет. Мы можем о Римской Империи говорить, какая у нее была идея. Римская идея, но, кроме того, они дороги строили, и, между прочим, до сих пор по этим дорогам, помимо того, что они действуют, по этим лучших дорог не проложишь. Я настаиваю на термине 'сила', но я ведь говорю, если хотите, об Империи опрокинутой внутрь России. Мы должны быть Империей для самих себя, на всех остальных нам, вообще-то говоря, уже с прибором, потому что они сами придут. Между прочим, можно вспомнить 20-е годы, потому что мода на русскую революцию началась значительно позже русской революции. Началась тогда, когда, к концу 20-х годов, когда оказалось, что была не только революция, не только идея, которая провозглашалась, что они построили, черти, жизнь на этой основе, и они работают. Была даже такая книга, и она заканчивалась: ' Я видел Утопию, и она работает'. Вот построим Россию, которая работает и это и будет Империя, понимаете. А не надо декларировать это другим, я против трепа об Империи.
 
Олег Бондаренко: Но Вы согласны с тем, чтобы ее реально построить, не декларируя это, мало разговоров об энергетической державе, которые прикрывают лишь тот факт, что Россия продолжает оставаться определенного рода сырьем.
 
Глеб Павловский: Мало-мало. Всего мало.
 
Олег Бондаренко: И вопрос я бы хотел сформулировать до конца, если позволите, вот сегодняшняя путинская Россия является ли она отчасти Империей? Нужно ли ей быть Империей? Может ли она ей стать? При этом прошу учесть тот факт, что именно сегодня происходят огромные дезинтеграционные процессы на постсоветском пространстве и те территории, которые:.
 
Филипп Леонтьев: Я думаю достаточно, и ответит Павел.
 
Глеб Павловский: Ну, вопрос был мне, и я постараюсь ответить коротко. Ну, во-первых, постсоветские страны тут вообще не при чем. Мы с ними не в постели. Постсоветские страны, с ними надо разбираться отдельно. Мы не разобрались с самими собой. Вот это главная проблема. Мы должны для начала сохранить, есть такой тезис Иосифа Бродского: 'мало быть гением, сначала надо выжить'. Вот эта задача у нас уже решена полностью или не решена? Мы отхватили по случайности в 91-ом году, если иметь в виду состояния, реальные состояния страны, состояние умов чудовищное, которое видно по голосованиям того времени. Значит, страну Россию, во-первых, для начала ее надо сохранить, придать ей плавучесть и выплыть куда-нибудь в пространство, где ты не можешь в любой момент быть атакован, в любой момент, в каждый момент. Вот мы вышли в ситуацию, когда из ситуации, когда мы в каждый момент можем быть атакованы, мы можем быть атакованы раз в неделю. На мой взгляд, пока дальше мы еще не продвинулись, но говорят: 'Путинская Россия - фигня, давайте все начнем сначала'. Ага. Вернемся в 91 год, голосование, значит, переголосуем. К чему мы можем вернуться? Путинская Россия безальтернативна в качестве начала для любой будущей России. Это принцип. Те, кто с этим не согласен, пусть либо молчат, либо выйдут из страны. А вот дальше можно двигаться разными путями и вот здесь то и начинаются варианты.
 
Филипп Леонтьев: Спасибо. Павел?
 
Павел Святенков: Ну, проблема в том, отвечаю Олегу, что Россия - это такая недоимперия, у которой выкололи глазки, отрубили руки, которая полностью была разрушена внутри себя еще в начале 90-х годов. И собственно говоря, Россия сейчас мучительно переживает вот именно этот вот коллапс  продолжает переживать, те ошметки, которые были отсоединены от России, от Советского союза в 90-е годы, они кое-как начали жить самостоятельной жизнью, начали жить плохо, но они как-то так на мелководье там ковыряются и пытаются к каким-то другим присосаться геополитическим центрам. Это видно и по Грузии, которая вступает в НАТО
 
Филипп Леонтьев: Хочет вступить в НАТО.
 
Павел Святенков: Ну, активно вступает, скажем так. Вступает - это процесс в данном случае. Это видно и по Казахстану, это видно и по Украине. И собственно говоря, проблема в том, что Россия до сих пор этот комплекс срыва Имперского, она его переживает, и до сих пор не пережила. То есть структурно во многих своих чертах Россия остается Империей, и вся эта гигантская Имперская инфраструктура, она работает в холостую. Она работает только на территории самой России, и эта гигантская проблема, потому что те принципы, которые проповедует сейчас наше центральное руководство, они, быть может, и были бы работающими, если бы России принадлежала бы треть мира.  Но, к сожалению, России принадлежит только сама Россия, и когда эти же принципы Имперские, которые должны распространиться на всю вселенную, работают только на территории Москвы и Московской области, это вызывает во общем то чувство жалости и сожаления.
 
Филипп Леонтьев: Спасибо. Вячеслав Смирнов, Демократическая Партия России.
 
Вячеслав Смирнов: Я сейчас представляю, как сидят наши телезрители и наблюдают за дискуссией и почему-то мне приходит на память: представляете, распад Австро-Венгерской Империи и сидят два австрийских политолога, и которые обсуждают, будет Австрия через 50 лет Империей или это не получится. Я просто подвожу к вопросу. Все-таки хотелось бы напомнить, для того, чтобы была Империя в понятии даже позапрошлого века, необходимо три вещи: император, ну, никуда от этого не денешься, потому что сильная личность, которая заставит тех, кто не хочет стать поданными Империи, кровью заставит там, танками, пряниками, но заставит. Ни одна империя голосованиями не строилась, и вы ни одного такого примера не найдете, все делалось силой в течение ста - пятисот лет. Второе, необходима экономическая целесообразность. Нет людей, которые хотят жить в Империи, нет таких. Просто есть те, кто хотят быть дворянством.
 
Филипп Леонтьев: Проголосуем прямо здесь?

Вячеслав Смирнов:  Давайте, кто согласен быть в империи, но рабами на галерах? Фил, хочешь?

Филипп Леонтьев: А кто хочет быть императорами в империи?
 
 
Вячеслав Смирнов: Нет понятия 'хочет'. Власть берут. У нас в стране очень многие хотят быть преемниками. Вопрос в другом. Неужели вы верите, что в течение ближайших ста лет при жизни Бондаренко, допустим, мы сможем построить Российскую или Советскую Империю? Потому что, если вспоминать, Российская Империя строилась, строилась как Империя, лет 300, наверное. За 80 лет Империя была разрушена при советском строе, а сейчас доразрушается уже Россия. А вы обсуждаете о том, что будет ли Россия Империей в ближайшие 5-10 лет или не будет. Вопрос другой, мы то останемся? Не будет ли вместо нас китайцев?
 
Филипп Леонтьев: Ну, все, передача не состоялась.
 
Вячеслав Смирнов: У меня такой вопрос, вы о реалиях говорите или о фантазиях?
 
Павел Святенков: Китайцы, понятное дело, не будут здесь завтра, но китайцы на пути к успеху, просто потому что, когда они построят свое собственное государство, это государство сейчас строит очень крупную экономику и очень эффективную. А власть Китая распространится на близлежащие страны, то есть то, что уже происходит сегодня.
 
Филипп Леонтьев: Можно я скажу свое мнение, просто как бармен. Мне кажется, что не бывает такого, что страна развивается, ВВП растет так линейно, это спады и падения.
 
Павел Святенков: Ну, вот ты пока не китаец и это твой недостаток. Нет бывает. В скобках, но это Америка конца 19 века.
 
Филипп Леонтьев: Это подъемы и падения. Это сегодня Китай на подъеме, ну, сколько еще, лет 20 мы еще протянем? Сколько мы еще протянем, пока китайцы будут в Москве?
 
Глеб Павловский: Нет, понимаете, китайцы, если бы у китайцев был бы такой  драйв лесть бы куда-нибудь за пределы своей земли, то они бы, кстати, в Москве были бы давно, и не говоря уже про Сибирь. Потому что Россия пришла в Сибирь, с китайской точки зрения, вчера, а до этого Сибирь была, с китайской точки зрения, пуста. Китайцы строили стену не для того, чтобы отгородиться, к чертовой матери, от Сибири.
 
Филипп Леонтьев: Получается суверенная демократия по-китайски.
 
Глеб Павловский: Череп  синантропа уже имеет китайские черты, они живут просто: вы поживите на этой территории просто вот непрерывно. Они отдельно от всех открыли плавку метала, отдельно от всех получили порох. До всего этого, они просто развиваются. Им не земля нужна, они развиваются на своей собственной основе. Россия по странному совпадению является точно такой же цивилизацией, просто значительно более молодой чем Китай. Она тоже развивается на собственной основе:
 
Филипп Леонтьев: Но и более агрессивно развивается. Захватывали территории на определенном этапе:
 
Глеб Павловский: Понимаете, после того, как мы: Китайцы тоже когда-то захватывали территории, просто все это закончилось в первом веке нашей эры, и с тех пор они никуда не идут. Вот Россия закончила этот период, мы знаем свои территории, и теперь мы должны создать, все-таки предъявить миру, что такое русские. Что такое русские? Потому что пока это беспочвенный треп, когда западные люди спрашивают, мы начинаем: либо они говорят: 'Березки-матрешки', другие: 'Спутник, Гагарин, Ленин, Калашников', а третье говорят: 'Ну, мы вам покажем!' Ну, покажите! Покажите! Давайте сперва что-то сделаем, да а потом покажем.
 
Филипп  Леонтьев: Павел, про китайцев ремарку.
 
Павел Святенков: Ну, про китайцев все, в общем-то, понятно. Они уже на пути к успеху, и они, естественно, победят. Большая ошибка оценивать Китай, исходя из его прошлого. Потому что в прошлом, например, территория Соединенных Штатов была населена какими-то индейцами, которые вовсе не имели всемирных амбиций. То, что Китай в прошлом, будучи державой, например, где-то с середины 19 века очень слабый, фактически порабощенный колониалистами, и поэтому Китай ни на что не претендовал, это не значит, что Китай не будет ни на что претендовать в будущем. Разумеется, Китай после того, как он разрешит свои внутренние проблемы, будет развиваться во вне. Другое дело, что у них сейчас гигантское  миллионное крестьянство, и они, естественно, в первую очередь озабочены тем, что это гигантский слой, который представляют, в сущности, внутренний третий мир Китая, не взорвался. Потому что тот экономический рост, тот бум, который имеет место быть в Китае, он вместе с тем чреват всякими сложностями. У нас в свое время произошла революция, в свое время произошла на таком же пике экономического развития, произошла революция в Иране, когда вопли мнений люди слушали на магнитофонах, потому что при Шахе экономика выросла в 11 раз. И китайцам в первую очередь, они сейчас ставят, чтобы решить свои внутренние проблемы, переварить вот это вот дикое крестьянство, и уже все остальное это второй вопрос для них. Хотя, естественно, они просто ждут благодаря огромной экономике, огромному населению. Они уже сейчас оказывают огромное влияние на близлежащие территорию.
 
Филипп Леонтьев: Спасибо, Павел. Слава Макаров.
 
Вячеслав Макаров: Вячеслав Макаров. Значит, у меня не совсем вопрос скорее замечание. Я просто, мне кажется, что стоило бы вернуться к изначальной теме дискуссии. А именно к тому, в России вообще нужна Империя или нет? И что делать с теми Имперскими институтами, которые у нас есть? Значит, с моей точки зрения, вот тут Глеб Олегович как раз обрисовал такую метафору, что вот мы сейчас уже находимся в плаванье, и нельзя сейчас никак отказаться от существующих у нас имперских институтов, потому что это все равно, что пристать к острову. Но вообще-то это нормальная процедура для корабля, получившего серьезные повреждения. Подойти к острову, сесть на мель, провести ремонт, отрезать поврежденные части, выбросить их за борт и плыть дальше.
 
Филипп Леонтьев: Кого будем выбрасывать?
 
Вячеслав Макаров: Устаревшие институты. То есть сейчас в России очень много рудиментов предыдущих имперских институтов. Эти институты, нужно понимать, Империя она не бесплатная штука, она стоит в первую очередь людских ресурсов. То есть Империя постоянно требует того, что имперские институты постоянно поддерживают люди. Проблема в том, что у нас сейчас этих свободных людей нет. У нас в России ровно обратная ситуация население сокращается. Соответственно, сейчас нам действительно нужно остановиться, вот эти сломанные мачты имперские выбросить, построить нормальное национальное государство, восстановить нормальную демократию и только после этого можно говорить, строить дальше Империю или нет.
 
Глеб Павловский: Я бы сказал, что это такая яростная речь в поддержку курса Владимира Владимировича Путина.
 
Филипп Леонтьев: Я думаю, что мы не успеем уже это обсудить, но у меня тоже складываются такие ощущения, что мы тихо-тихо-тихо step by step строим Империю. Вот сегодня, то есть то, что делает Владимир Владимирович Путин.
 
Павел Святенков: Мы ее не строим.
 
Филипп Леонтьев: Но давайте посмотрим:
 
Павел Святенков: На одной нефти Империю не построишь. Централизация власти происходит внутри одного единственного государства:
 
Филипп Леонтьев: Глеб Олегович уже ответил на этот вопрос. Наша задача сейчас - это продержаться сейчас какое-то время.
 
Павел Святенков: Продержаться мы не можем. Мы должны крутить педали на велосипеде, нельзя перестать крутить педали и сказать: 'Мы продержимся!' Мы продержимся некоторое время на инерции, после чего мы упадем на бок, разумеется.
 
Филипп Леонтьев: Ты, конечно, не оптимист. Знаешь, чем оптимист от пессимиста отличается?
 
Павел Святенков: Я вполне оптимист!
 
Филипп Леонтьев: Оптимист видит плюсы на кладбище вместо крестов.
 
Глеб Павловский: Еще не хватало, чтобы в возрасте Паши, он был оптимистом - это было бы возмутительно. Просто он действует и его задача: Вообще меня очень радует, что появилось такое: такая, я бы так сказал, режущая часть в национально-мыслящем движении, в национально-мыслящей публицистике и так далее. Злобная.
 
Филипп Леонтьев: на злобности предлагаю закончить нашу передачу. Тема передачи 'Имперский дискурс'. В гостях был Павел Святенков и Глеб Павловский, ведущий Филипп Леонтьев'.

Источник: www.o2tv.ru

распечатать
Комментариев: 21