Союзный кризис
Кремль.Орг публикует расшифровку передачи "Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым" телеканала О2ТВ на тему "Союзный кризис", в которой участвовали президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский и белорусский политолог Юрий Шевцов. Стенограмма предоставлена ведущим программы Филиппом Леонтьевым.
Филипп Леонтьев: Вы смотрите "Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым". Сегодня, видимо, мы будем пить не коктейль, а чистую водку. У нас в гостях политологи Глеб Павловский и Юрий Шевцов. Глеб Олегович, как я понимаю, приехал прямиком из Кремля, а Юрий - от господина Лукашенко.
Спасибо, что специально приехал к нам из Минска. Тема нашего разговора "Союзный кризис". Вот интересно, кризис одно государства или кризис в отношении двух государств, как высчитаете? Кто первый хочет начать?
Глеб Павловский: Я думаю, гостям первую плеть.
Филипп Леонтьев: Первую рюмку.
Юрий Шевцов: Мне кажется, что этот кризис сейчас пройдет. Я думаю, на компромиссах, без слишком больших издержек этот кризис будет разрешен. Собственно, мы нечто похожее уже проходили в 2004-м году, а с тех пор мало что изменилось. Технологически, мы по-прежнему остались очень связаны, а договариваться все равно надо. Другое дело, что будет дальше в политической сфере, после того как на компромиссах будут разрешены экономические вопросы.
Филипп Леонтьев: Ты очень деликатно ушел от вопроса. Все-таки кризис одной страны, кризис Союзного государства, или все-таки кризис между государствами?
Юрий Шевцов: Между государствами. Союзное государство - союз двух стран. В рамках Союзного государства как института, сохраняется суверенитет двух стран. Поэтому, когда возник кризис между двумя государствами, тогда и возникла проблема с действенностью этого института.
Филипп Леонтьев: То есть, если ты говоришь, что кризис между государствами, то это в совершенно определенном ракурсе пойдет дальнейшая передача.
Глеб Олегович, а Вы как считаете?
Глеб Павловский: Конечно, между двумя государствами. Здесь никакого сомнения нет, а союз - это некий виртуал и виртуальный оффшор, очень действенный и эффективный для тех, кто его создавал и его эксплуатирует. Кстати, его создатели и эксплуататоры находятся не только в Белоруссии. Ведь оффшор создается не для жителей оффшорных островов, а для совсем других ребят.
А кризис, я думаю, это просто маневр. Маневр, в данном случае, несомненно, господина Лукашенко.
Филипп Леонтьев: То есть, вы его считаете инициатором?
Глеб Павловский: Я к нему хорошо отношусь и считаю, что он играет интересно, абсолютно цинично, исходя из простой посылки - рано или поздно виртуала пора продавать. И если ты взял все с его функционирования, то ты должен взять максимум с его продажи, то есть продать его первым. Лукашенко затеял демонтаж союза как некого реликта в трезвом понимании, что союзу как виртуальной сущности нет места в новом мире. Несколько стран затеяли сейчас демонтаж старых систем: Иран, Белоруссия. Это страны-ревизионисты. Это не хорошо и не плохо. Они имеют свои основания. Лукашенко решил обменять союз на новый маневр. Что интересно, его одновременно можно продать и Москве, и Вашингтону. Вот в чем прелесть. Получив две цены.
Филипп Леонтьев: Продать дважды.
Глеб Павловский: Конечно. Во первых, пугая Москву разворотом на Запад, и еще что-то поиметь с союза, а потом окончательно продать. Хотя, конечно не окончательно, в политике ничего окончательного не бывает, полуокончательно продать ту же цыганскую лошадь одновременно Евросоюзу или, как мой уважаемый коллега рекомендует, создать некий антирусский союз на западных границах России. Из Литвы, Белоруссии, Украины. И все это кому-нибудь продать.
Филипп Леонтьев: Я думаю, пугает.
Глеб Павловский: Вы знаете, это же и продается. Вы смотрите Голливуд зачем? Зачем вы смотрели "Апокалипсис"? Вы хотели, чтобы вас безопасно попугали. Вы заплатили за это.
Филипп Леонтьев: То есть, мы платим за то, что Лукашенко нас безопасно пугает?
Глеб Павловский: В каком-то смысле да. Я думаю, что мы перестаем платить. Четыре года - это хороший срок для перехода на рыночный.
Филипп Леонтьев: Я перебью вас. Недостаток водки в том, что надо все время тосты какие-то говорить. За что выпьем?
Глеб Павловский: Это консервативно.
Филипп Леонтьев: Ну, тогда давайте просто так чокнемся.
Юрий Шевцов: Может быть, в России это нормальная политическая культура - рассуждать столь цинично. У нас другая реальность. Я даже не могу себе представить круга, во всяком случае близкого к власти, который так бы думал. Слишком цинично. У нас общество более идеологизированное, и такое мышление развалило бы единство, которое есть. Мне все видится совершенно иначе. Союз разваливает Россия.
Первое. Союз был и еще есть. Это не виртуальная конструкция, это не мечты, это не иллюзия. Это то, что у нас зафиксировано и функционирует. Союзное государство функционирует 10 лет, союз в разных формах - 12 лет. Все то время, которое Лукашенко у власти.
Поэтому речь идет о развале существующих институтов, а не чего-то иного. Инициировала развал, или тенденцию к развалу, которую еще можно остановить, инициировала Россия.
Глеб Павловский: Мы платим за союз да еще инициируем развал? 3 млрд. - это мало? А сколько нужно? Пять в год? Шесть?
Юрий Шевцов: Я не думаю, что Россия за что-то там платит у нас в рамках союза.
Глеб Павловский: Я еще не слышал ни одной попытки оспорить факт дотации.
Юрий Шевцов: А я слышал.
Глеб Павловский: Ну, хорошо.
Юрий Шевцов: Я не знаю, где здесь плата, о которой так говорят. По-моему, это все пропаганда. У нас был и еще есть действующий союз. В рамках него были принципы: более-менее равные права, сохранение суверенитета, общее экономическое пространство. В рамках этих принципов мы и развивались. Сегодня Россия поставила под сомнение эти принципы. Сегодня мы получили первую полученную таможенную пошлину со стороны России, проблемы по газу, так резко прозвучавшие в конце года. А Беларусь только реагирует на все это.
Я не думаю, что были какие-то дотации, было развитие внутри единого пространства, которое существовало более 10 лет. В принципе, дотациями можно объявить все что угодно. В России большая часть регионов - дотационная.
Глеб Павловский: Ну, в этом случае мы готовы рассматривать Беларусь как один из регионов России. В рамках предложенной логики.
Юрий Шевцов: А почему в рамках региона России? В рамках существующего союза.
Глеб Павловский: А он существует?
Юрий Шевцов: Пока еще существует. Никто его пока не уничтожил.
Глеб Павловский: Все-таки есть ответ на вопрос.
Филипп Леонтьев: Не совсем понятно. С одной стороны ты, Юра, говоришь, что есть кризис между двумя государствами, а с другой стороны - что одно государство должно датировать какой-то свой регион.
Юрий Шевцов: Нет никаких дотаций, а есть очень высокая степень интеграции. Дотаций нет. Сейчас происходит разрушение этого единого пространства, которое существовало.
Филипп Леонтьев: Я не видел вообще-то какого-то единого пространства. Я ходил на несколько пресс-конференций Пал Палыча Бородина. Он делает хорошую мину при плохой игре. Постоянно обещает, что будет референдум об объединении, какой-то единый центр, но ничего не происходит. Я их приглашал к себе на передачу, но они не приходят, потому что им нечего сказать.
Секретариату Союзного государства абсолютно нечего сказать.
Юрий Шевцов: Я говорю о существующей реальности, а ты говоришь о каком-то объединении.
Филипп Леонтьев: А я не вижу никакой реальности.
Глеб Павловский: Тут я вынужден согласиться с Юрой. Секретариат - это поддерживающая структура, некая хозяйственная часть этого проекта. Но проект состоял в соединении государств. Финалом должно было быть соединение государств, создание реального единого государства.
Юрий Шевцов: К этому и шло, пока Россия не поставила под вопрос принципы объединения. Где-то еще в году 2002-м, когда прозвучали слова про "мухи и котлеты", где-то тогда прозвучало, что равноправного объединения быть не может, а Беларусь - это 3% от России. И так далее и так далее. А к этому времени у нас уже были выстроены философия и принципы союза. Они предусматривали равенство.
Глеб Павловский: Они предусматривали избрание Лукашенко вице-президентом с правами премьера, как непременное условие.
Филипп Леонтьев: А потом решили от этого отказаться?
Глеб Павловский: Фактически, это было объявление президента соседнего государства с интересной, но совершенно неприемлемой для России моделью экономической и социальной политики, приемником.
Филипп Леонтьев: А сейчас у нас не предусмотрен вице-президент?
Глеб Павловский: Там много чего интересного было задумано, но с какого-то момента нам было сказано - нет.
Я брал интервью у Александра Григорьевича Лукашенко, но там были места, которые я не пустил в эфир. Это было перед выборами, и мне казалось, что это будет некорректно.
Например, такое:
"Некоторые говорят, что было бы счастье, если бы Беларусь вошла в состав России, но если вы хотите получить новую Чечню на Западе, можете на это идти. Мы уже сидим и руки потираем. Разве Лукашенко на это пойдет, чтобы внутрь России привести Беларусь? Тогда, как говориться, начнем национально-освободительную войну. И тогда нас будет не 2 тысячи как сейчас".
Филипп Леонтьев: У меня сложилось впечатление, что это вырвано из контекста.
Глеб Павловский: Да, я убрал и вырвал, потому что я не дал. Просто меня поразила резкость, категоричность, я бы даже сказал, с оттенком затаенной, скрытой ненависти. Это "нет", "нет, никогда", "никогда нам не бывать единым государством".
Филипп Леонтьев: Какая дата этого интервью?
Глеб Павловский: Это была весна, март 2006 года.
Юрий Шевцов: Ты или немножко не понял, или немножко лукавишь. У нас везде ясно прописано равноправие. Даже валюта единая.
Глеб Павловский: То есть, равноправие и Беларуси и России? Один гражданин Белоруссии приравнивается к такому-то количеству граждан России?
Юрий Шевцов: Одна страна. У нас же субъектами союза являются не граждане, а государства. Поэтому две страны равноправны в этом союзе, и мы сближаемся в той степени, в какой это не нарушается. И это было прописано изначально, по крайне мере, с нашей стороны.
Глеб Павловский: Ну, равноправие имеет сотню разных технологий. Есть равноправие в Европейском союзе, есть равноправие земель бундес-республики Германии, есть много видов равноправия.
Юрий Шевцов: А у нас - межгосударственный союз. Под названием Союзное государство.
Глеб Павловский: Межгосударственный союз? При том, что государства никогда не перестают быть суверенными, да?
Юрий Шевцов: Да.
Глеб Павловский: Но при этом малое государство пользуется всеми благами большого?
Юрий Шевцов: Ну, не всеми.
Филипп Леонтьев: Слава богу.
Глеб Павловский: В частности, там предлагается белорусской стороной норма вето четверти союзного парламента на любое решение, что создает тупиковую ситуацию. Фактически, это управление решениями союзного парламента.
Юрий Шевцов: Тем не менее, я говорю о реальности, а вы сбиваетесь все время.
Филипп Леонтьев: На виртуальные вещи.
Юрий Шевцов: Есть реальность, и она еще не уничтожена - союз и Союзное государство.
Глеб Павловский: Это проект.
Юрий Шевцов: Это существующий проект: военно-политический союз, Таможенный союз, еще никуда не исчезло общее экономическое пространство. Это позволило нарастить и огромный товарооборот обеих стран, и еще решить множество проблем обеих стран.
С белорусской стороны эта точка зрения уже была не раз озвучена, желательно было бы это еще более усилить, степень союзности.
Глеб Павловский: Давайте все-таки уточним, что такое "усилить степень союзности"?
Юрий Шевцов: Ну, мы, например, никогда не отказывались от единой валюты. Но на тех принципах, которые были проговорены изначально, то есть на равноправии двух государств.
Да много чего можно понаходить. Вот, например, по газу эти проблемы.
Глеб Павловский: Это очень интересно. То есть, равноправие в вопросах единой валюты? Это что означает?
Юрий Шевцов: Это означает, что мы сближаемся настолько в финансовой системе, насколько это не нарушает суверенитета двух стран.
Филипп Леонтьев: Видимо, эмиссионный центр будет находиться не только в Москве.
Юрий Шевцов: По согласованию, чтобы это не нарушало интересов России.
Филипп Леонтьев: Дальше будут печатать.
Юрий Шевцов: Это все регулируется. Например, мы никогда не ставили под сомнение военную часть союза - создание единой воинской группировки, единой системы ПВО и всего, что с этим связано. Еще много где можно сближаться, не нарушая принципа равноправия.
Сегодня происходит разрушение именно реально существующей конструкции союза.
Филипп Леонтьев: Вопрос господам экспертам. На каком уровне находится этот кризис между президентами? То есть, это личностный план, или какой то уровень ниже? Я вот смотрю наши телеканалы, а там говорят, что созвонились господин Путин с господином Лукашенко и решили вопрос с нефтью. А после их встреч идет текст как примерно в советские времена о том, что встреча проходила в "теплой дружеской обстановке". А как вы считаете, есть ли личностный конфликт между Путиным и Лукашенко?
Глеб Павловский: Это не имеет прямого отношения к данному вопросу. Потому что ни один из президентов не является человеком, который готов ставить на кон государство из-за своих эмоций. Как бы вы к ним не относились, они оба разделяют судьбу государства и свои эмоции.
Филипп Леонтьев: Мне остается только в это поверить, потому что я лично не знаком ни с тем, ни с другим.
Глеб Павловский: Иначе бы ничего не получилось. Если бы Россия и Белоруссия были авторскими проектами такого свободного романтического гения, то ничего бы не было. И это было бы ужасно. Я думаю, что это определенное столкновение определенных политик. И я, конечно же, соглашусь с тем, что союз существует, но в нем есть как бы вмонтированные виртуальные блоки. А вот в этих виртуальных блоках происходят чудовищные потери не только денег, но и доверия. Безусловно, с российской стороны ситуация выглядит как такая постоянная, вошедшая в норму подмена тезиса. "Ну что, идем на политическое объединение? - Идем, идем. Но сначала экономическое. - Хорошо, вот так-то. - Да, но все-таки сначала надо решить вопросы политические". При этом я хочу сказать, что военно-стратегический союз, безусловно, существует. Но было бы крайне неправильно, если бы оказалось, что военно-стратегический союз, а тем более доверие, а здесь доверие нельзя оценить, оказывается надо оплачивать. А если не оплачивать, то союзник может просто перейти на другую сторону. Это союз? Нет, это не союз.
У Союза советских социалистических республик были такие союзы. Где все эти союзники оказались в 91-м году? Ни один союзник ни одним рублем Советскому Союзу тогда не помог. Мы это хорошо помним.
Филипп Леонтьев: Когда это было?
Глеб Павловский: В 91-м году.
Юрий Шевцов: Вы знаете, у нас точно такие же претензии к России.
Глеб Павловский: Саудовская Аравия пришла помогать. Ни Сирия, ни Ирак. Про Восточную Европу я уж не говорю из милосердия.
Мы оплатили долги Белоруссии, как мы платим за весь Советский Союз.
Юрий Шевцов: Ты же знаешь эти принципы. Разделили имущество советское заграничное.
Филипп Леонтьев: Юр, а твое видение?
Юрий Шевцов: То же самое, но зеркально иное. С момента начала роста цен на нефть Россию как подменили.
Филипп Леонтьев: Россия зазналась?
Юрий Шевцов: Я бы сказал, начала ревизировать сами принципы союза. С 2002 года.
Глеб Павловский: То есть, с выборов президента России Владимира Владимировича Путина. Извините, так совпало.
Филипп Леонтьев: Чаще надо Путина выбирать, получается.
Юрий Шевцов: Нет, от Путина это не зависит. Я говорю то, что хочу сказать. С момента начала роста цен на нефть Россия начала вести совсем другую политику. В 2002-м году у нас начались с Россией проблемы по приватизации крупных нефтехимических предприятий. У нас тогда была подготовлена приватизация около 200 предприятий, почти всего ядра экономики, куда, как предполагалось, придет российский капитал. Но на каких условиях он стал ломиться? Он стал рваться, чтобы диктовать. И потом по нарастающей все шло.
Глеб Павловский: Извиняюсь, конечно. Я не люблю капитал, но я когда-то в Бутырках Маркса изучал с карандашиком. И вообще то, капитал диктует. А если не диктует, то это не его собственность. Всюду, куда приходит капитал, он диктует. В зоне капитализации.
Юрий Шевцов: У нас он нормально приходит. При "золотой акции", при сильной роли государства. Просто его надо было выстроить, этот капитал.
Глеб Павловский: Ну, мы все не любим русских олигархов, поэтому это можно опустить.
Филипп Леонтьев: Радостное событие, когда в Куршавеле кого-то арестовывают. Событие ?1.
Юрий Шевцов: У нас есть такое очень важное для небольшой страны понятие как разные уровни национальной безопасности: экономическая, военная, информационная безопасность и т.д. Мы очень часто сталкиваемся с вызовами нашей безопасности и, как ни странно, не с Запада, а с Востока.
Это не означает, что со стороны России велась и ведется какая-то целенаправленная политика. Иногда это возникает просто объективно, в связи с тем, что Россия огромная, а Беларусь маленькая.
Глеб Павловский: Я хочу понять. Неужели за последние 10 лет Россия не действовала на 131% в защиту белорусского режима и Белоруссии? Разве мы не выложились полностью? Матку не вывернули по поводу вашей, не нашей безопасности?
Юрий Шевцов: Ты риторически говоришь.
Филипп Леонтьев: По сути, какие угрозы?
Глеб Павловский: Простите. Последние выборы. Мы что, какие-то просьбы не удовлетворили?
Юрий Шевцов: Дайте мне сказать. Нет, вопрос стоит не так. Мы же говорим не только о политике, но и о национальной безопасности. Если мы внутри союза получаем газ по ценам в 5 раз выше, чем российские предприятия, не имея таможенной границы, это рушит нашу экономическую безопасность. Если мы получаем от России концентрированные правила по нефти, газу, каким-то другим товарам как мы получили в декабре, это такой вызов нашей экономической безопасности, который угрожает всему нашему обществу.
Глеб Павловский: А вы помните, что в конце года речь шла о том, что в начале года на это придется выходить? Заявления по корректировке цен для Белоруссии были в начале прошлого года.
Юрий Шевцов: И в течение этого года решали эту проблему. Я говорю именно о том, как это все воспринимается изнутри. Безопасность - вещь принципиальная. Если наша безопасность не учитывается, то приходится задаваться вопросами.
Филипп Леонтьев: То есть, глубочайшая проблема - это проблема доверия. Если есть проблема угрозы.
Юрий Шевцов: С нашей стороны куда более обостренно воспринимается политика России. Мы страна небольшая, находимся в идеологическом конфликте с Западом, и если основной вызов нашей безопасности мы получаем не с Запада, а с Востока - это все равно вызов нашей безопасности.
Филипп Леонтьев: А как проявлялись эти угрозы?
Юрий Шевцов: Я уже перечислил.
Филипп Леонтьев: Нет. Ты перечислил существующие угрозы.
Глеб Павловский: Стиль российского капитала, честно говоря, в Белоруссии такой же, как в России. Он ни у кого не вызывает восторга. Но в Белоруссии, в отличие от России есть достаточное количество рычагов, чтобы умерить амбиции капитала. Почему Белтрансгаз оказался такой проблемой, если мы союзники?
Юрий Шевцов: Потому что проблема не в Белтрансгазе, а в политике России. В доверии политике России. Сейчас мы столкнулись, как и три года назад, когда впервые зашел разговор о Белтрансгазе, с проблемой концентрированного давления, который влечет за собой потерю суверенитета страны. Если бы Белтрансгаз был сам по себе, это не было бы проблемой. Это легко решаемый вопрос. А когда идет все вместе: требования по нефти, по газу, по каким-то таможенным вопросам - тогда все, Белтрансгаз становится рычагом в общем контексте.
Глеб Павловский: Когда все пошло вместе, это уже конец 2006 года.
Юрий Шевцов: В 2004-м было то же самое. Весь 2003-й год мы сталкивались с требованиями отдать нефтехимические предприятия за бесценок. Так же как и с требованием отдать за бесценок Белтрансгаз. Кстати, тогда мы впервые назвали сумму в 5 млрд., когда Газпром предложил 600 млн. баксов.
Филипп Леонтьев: Это рыночная цена Белтрансгаза?
Юрий Шевцов: Да. И эта цена сегодня признана Газпромом.
Глеб Павловский: Признанная Газпромом по политическим соображениям. И я думаю, что Газпром кто-то очень попросил признать эту цену.
Филипп Леонтьев: Если отдавать предприятия по рыночной цене, то может быть было бы адекватно и покупать газ по рыночной цене? По 300 долларов или по 250?
Юрий Шевцов: Никто не против покупать. Проблема с ценами на газ и нефть - это проблема не экономическая, это проблема комплексная. Если мы покупаем нефть по рыночным ценам с таможенными пошлинами, то мы тогда вынуждены вводить таможенный сбор.
Филипп Леонтьев: Я вообще-то не знаю ни одной страны, которая вводила бы таможенный сбор за транзит.
Юрий Шевцов: В разных формах все это делают.
Глеб Павловский: Простите. Даже ваш премьер сказал, что это было беспрецедентно, а вы были вынуждены на это пойти в силу таких-то и таких-то соображений. Но он не признал это нормальным явлением.
Юрий Шевцов: Знаете, у премьера сложные переговоры.
Филипп Леонтьев: Может быть, для повышения доверия стоит сделать шаг назад, если вы боитесь Россию?
Глеб Павловский: Интересная мысль. Юрий, по сути, говорит то же самое что я. Под понятием союза уже завелись такие разные бесы, что это понятие уже не вызывает доверия.
Филипп Леонтьев: Это скорее уже угроза.
Глеб Павловский: И тут есть еще один момент. Союз - союз наций, народов. А мы можем сейчас говорить о союзе русской нации с белорусской? Нет.
Юрий Шевцов: Почему?
Глеб Павловский: С моей точки зрения сложилась такая олигархическая бюрократическая пробка, в которой все, ссылаясь на союз, решают свои дела. Но нации не в союзе. Это очень опасная ситуация.
Юрий Шевцов: Я хочу чуть-чуть в сторону сказать.
Глеб Павловский: Мне кажется, что неправильно, когда Кремль замыкает эту ситуацию на себя. Давно пора напрямую обратиться к белорусскому народу.
Филипп Леонтьев: Провести референдум?
Глеб Павловский: С изложением российской позиции, российских проблем, и просто поговорить с ним. Сейчас мы общаемся с белорусским народом через одного человека. Это факт. Мы общаемся с Белоруссией через одного человека. А вы общаетесь с Россией через мощное белорусское лобби, состоящее из платных мидовцев, из постановочных коммунистов, из разных сторонников союза, моих коллег - политологов.
Юрий Шевцов: Из вас.
Глеб Павловский: Мне не платят за хорошее отношение к господину Лукашенко. Он мне нравится. Я люблю диктаторов. Я никогда этого не скрывал. Я всегда считал, что диктатор умнее любой демократически созданной корпорации.
Но есть и недоставки. Когда человек заявляет журналистам, что он фальсифицировал результаты выборов, потому что они были слишком хороши, я думаю: "боже мой, что же происходит с человеком". А что он дальше сделает? В советское время, между прочим, бухгалтеров сажали не только за дефицит в кассе, но и за профицит.
Само по себе это означало наличие двойной бухгалтерии.
Юрий Шевцов: Ты заговариваешь проблему.
Глеб Павловский: Я хочу сказать, что при всем уважении к Александру Григорьевичу Лукашенко мы видим после выборов какие-то странные политические действия. Мы стараемся это не замечать, но ей-богу это становится просто невозможно. И возникает вопрос: так на чем же держится союз, и работает ли канал коммуникации с белорусской нацией? Мне кажется, что эта проблема сегодня и есть кризис. И возникает проблема доверия, возникает игра. Я не сомневаюсь, что в Москве тоже есть игра на проблемах белорусского оффшора.
Юрий Шевцов: Все эти разговоры: Лукашенко, Путин - я бы, честно говоря, оставил в стороне. При всей их важности, мне кажется, Глеб отклонился в сторону. У нас есть союз, который сейчас под вопросом.
Филипп Леонтьев: А я думал, что он будет петь ответные дифирамбы Путину.
Юрий Шевцов: Я бы предложил поговорить о том, что будет дальше. В общих чертах это уже видно. Когда закончатся переговоры премьеров, для Белоруссии мы получаем ситуацию и с плюсами, и с минусами. Я не знаю какое влияние на Россию окажет уже несомненное ослабление влияние союза, но для Белоруссии будут плюсы.
Филипп Леонтьев: Какие?
Юрий Шевцов: Например, в ходе этого конфликта уменьшилась степень нашей изоляции, степень нашего неприятия на Западе.
Глеб Павловский: С этого места поподробнее, пожалуйста. Это то, о чем я и говорил.
Юрий Шевцов: Ну, ты меня как-то не так понимаешь. Я не выступаю за какой-то региональный союз против России. Это очень плохая перспектива и для России, и для Беларуси. Это возобновление той геополитической структуры, которая существовала у нас 500 лет. Ничего в этом хорошего нет. Та структура сопровождалась постоянными войнами, конфликтами и истощала обе стороны. Ни одна сторона, ни другая сторона никаких плюсов от этого не имела. И я вовсе не сторонник такой модели. Я просто трезво констатирую.
Филипп Леонтьев: Ты просто нас пугаешь.
Юрий Шевцов: Нет, я вас не пугаю. Я просто исхожу из того, что свято место пусто не бывает. И если у нас будут слабеть связи с Россией, то будет усиливаться региональная интеграция. Хотим мы этого или не хотим.
Глеб Павловский: А что значит, хотим или не хотим?
Юрий Шевцов: Если с нашей безопасностью возникают проблемы, естественно, мы их должны их решать. Если у нас нет российской нефти, мы будем искать нефть в другом месте, а это требует и политического урегулирования.
Филипп Леонтьев: Союз Белоруссии и Венесуэлы.
Юрий Шевцов: Почему? Это скорее сближение Белоруссии с Украиной, с соседями по региону.
Филипп Леонтьев: Украина, конечно, нефтяная страна.
Юрий Шевцов: Она транзитная страна.
Филипп Леонтьев: И откуда?
Глеб Павловский: Понятно, идея понятна.
Филипп Леонтьев: С кем союз? С Ющенко, с Януковичем или Тимошенко?
Глеб Павловский: Шантаж транзитом, вы это имеете в виду?
Юрий Шевцов: Почему шантаж? Пока что, это мы столкнулись с шантажом. И по газу, и по нефти. Мы пока только говорим.
Глеб Павловский: А что, это нормально было - остановить нефть в Европу? Это по-союзнически? Это же явно произошло на белорусской стороне. Врядли это были неправительственные организации.
Юрий Шевцов: Нет. Нефть с России перестала поступать. Мы ее не задерживали. Мы не перекрывали этот краник.
Филипп Леонтьев: Если позволите, мы дадим слово залу. Владимир Горюнов.
Владимир Горюнов: Я бы хотел заметить, что вокруг этой ситуации с Беларусью в государственных федеральных средствах массовой информации и вообще в государственном поле развернулась самая мерзкая и циничная пиар-кампания со времен принятия монетизации льгот, основанная на тотальной лжи, замалчивании альтернативной точки зрения.
Филипп Леонтьев: Так было всегда.
Владимир Горюнов: Нет, так было не всегда. И попытки возбудить самые низменные инстинкты населения... Я, вот, приведу несколько цифр. При цене на газ в $46.68, как это было, рентабельность Газпрома составляла 25%. При цене в $75, которую просила Белоруссия, рентабельность Газпрома составляла 100-110%. Очень цивилизованные нормы рентабельности, по которым, видимо, работают все западные компании. Им и этого было мало, они запросили $110. Связано это, конечно же, с оценкой Белтрансгаза, что тоже было нарушением прямого указания Путина, который на пресс-конференции после саммита СНГ заявил, что будет проведена международная экспертиза, с оценкой которой обе стороны согласятся без разговоров. Эта экспертиза была проведена, с ней был вынужден согласится Газпром, но во всех своих пиар-кампаниях он продолжает говорить о Белтрансгазе как о переоцененном и т.д. То есть, слова президента у нас уже ничего не значат.
Это нас приводит к тому, с чего вы начали. В чем причина? На мой взгляд, причина не в конфликте между государствами или народами, дело в кризисе российской власти. Либеральная часть или как еще называют, одна из кремлевских башен, перешла в наступление.
Филипп Леонтьев: Какая из башен?
Владимир Горюнов: Либеральная, западническая. Рупором которой, у нас по всем показателям является господин Павловский.
Филипп Леонтьев: Глеб Олегович, вы, кстати, в какой башне?
Владимир Горюнов: Более того, над этим можно смеяться, но ...
Глеб Павловский: Я через Спасские ворота хожу, но иногда через Боровицкие.
Филипп Леонтьев: Глеб Олегович - многостаночник.
Владимир Горюнов: Вместо серьезного разговора можно всегда хихикать. Это власти делают в пиар-пространстве. А по поводу капитала...
Глеб Павловский: 5 млрд. за Белтрансгаз.
Владимир Горюнов: Ваши любимые США тратят на несколько порядков больше для поддержания Израиля, и не требуют от него вхождения в США.
Глеб Павловский: Это называется - продажа цыганской лошади.
Владимир Горюнов: Это у вас называется. Вы как привыкли в пиар-пространстве работать, и все ваши достижения, вспомним Украину и все такое, - так здесь и продолжается.
Глеб Павловский: С Украиной, по-моему...
Владимир Горюнов: Самое печальное, все это происходит по одной простой причине, и ее очень хорошо охарактеризовал Михаил Задорнов, не тот, который министр финансов.
Глеб Павловский: Он же - либерал.
Владимир Горюнов: Нет. Да.
Глеб Павловский: Вы согласились с либералом? Боже мой!
Владимир Горюнов: Кто либерал?
Глеб Павловский: Михаил Задорнов.
Владимир Горюнов: Который? Который сатирик?
Глеб Павловский: Все Задорновы - либералы. И все они юмористы.
Владимир Горюнов: Это точно.
Филипп Леонтьев: Я хочу заметить, что пиар-кампания началась со стороны Беларусь-ТВ. Может быть были какие-то вспышки на протяжении нескольких лет с 90-х годов. Но!
Я с удовольствием смотрю Беларусь-ТВ, там отличные передачи по международной тематике, я прекрасно помню пресс-конференцию в октябре, когда господин Лукашенко выступил и сказал, что за срыв интеграционных процессов отвечает администрация президента Российской Федерации.
Владимир Горюнов: Совершенно верно. Потому что о том, что будут повышены цены на газ, было заявлено российской стороной гораздо раньше.
Филипп Леонтьев: Если ты выпускаешь в публичную сферу такую информацию, будь готов к тому, что плевок вернется. Можно кулуарно решать этот вопрос.
Владимир Горюнов: Это констатация факта. Причина в одном. Как сказал Задорнов, в том, что наши и белорусы - это один народ, а наши элиты - совсем другой народ. Он давно уже там живет. Ему Россия как государство - до лампочки. Это территория, где он зарабатывает деньги. При этом надо заметить, что Газпром является преимущественно государственной компанией. Капитал там имеет вторичное значение.
Филипп Леонтьев: Хочется вывить водки, причем стакан Ами.
Владимир Горюнов: Самое печальное, что это контуры будущей политики. У нас начался предвыборный цикл, и это контуры политики будущего наследника Путина от либеральной части Кремля - сворачивание всех интеграционных процессов. Дальше будут, я уверен, непризнанные республики, с ними мы будем выстраивать тоже исключительно рыночные отношения и пошло-поехало. На это надо обратить особое внимание перед предстоящими выборами.
Глеб Павловский: Юрий, вы хотите что-то ответить?
Юрий Шевцов: Я хочу послушать.
Филипп Леонтьев: Приезжай, я тебя приглашу. У нас тут Владимир - главный эксперт.
Глеб Павловский: Проблема русской оппозиции в том, что у нее правда всегда находится в той или иной зарубежной столице. У одних - в Минске, у других - в Вашингтоне, но никогда не в Москве. 100 лет уже мы слышим, что самые страшные враги русского народа находятся во главе русского государства. Это всегда так, и мы к этому привыкли.
Но то, что было в 17-м уже не пройдет, ребята. Вы должны понимать это. Это важный момент, он относится к внутренним делам.
А что касается Белоруссии. Мы хотим наполнить союз реальным контентом, чтобы нельзя было тем или иным управленцам, бюрократам, министрам, каким-то невидимым группам, паразитирующим на союзе...
Это не Пал Палыч Бородин, и даже не Задорнов. Это люди, которые занимаются теми или иными манипуляциями, может быть именно те, которые вызывают у Белоруссии справедливые подозрения, спекулянты.
Ведь превращение Белоруссии в оффшор - это не политика Белоруссии, это, конечно же, политика теневых московских кругов.
Юрий Шевцов: Какой оффшор? Не было никакого оффшора.
Филипп Леонтьев: Вы считаете, что кто-то из московских кругов находится у руля этих процессов?
Глеб Павловский: Очень просто. Когда существуют рядом с нами другие налоговые условия, которые позволяют сманеврировать - это обычная оффшорная зона. Даже Лукашенко признает, что это есть. Он мне говорил, что это есть.
Юрий Шевцов: По 10% товарных групп у нас идут таможенные споры. Не больше. Что касается нефти, то мы вышли из этого обязательства - делить пошлины с российским бюджетом. Россия ничего против не имела, у нас на это были аргументы. Сейчас эта проблема поставлена.
Филипп Леонтьев: Аргументы - быстрое вступление в единое государство.
Юрий Шевцов: Нет. Я не помню всех тонкостей, но нам оставались должны по неправильно начисленному НДС.
Короче, 5 лет оно существовало. Когда в прошлом году Россия поставила вопрос об этом положении, разве Беларусь отказалась его обсуждать? Мы выдвинули предложение. Делим 50 на 50. Мы были готовы вести эти переговоры, но 8 декабря вместо того, чтобы задействовать институт улаживания союзного государства...
Глеб Павловский: Они же были 85 на 15.
Юрий Шевцов: Не были. Это российское предложение. Мы в 91-м вышли из этой ситуации, и 5 лет этим нормально пользовались. Россия против не выступала. А когда возник вопрос, мы согласились его решать в рамках Союзного государства. В ответ мы получили 8 декабря таможенные пошлины. Разрушение Таможенного союза пошло отсюда.
Глеб Павловский: Восстановление таможенной пошлины от 95-го года?
Юрий Шевцов: Введение.
Глеб Павловский: Если союз перестает восприниматься как аргумент при переговорах - это проблема. И, наверное, ее надо обсуждать.
Филипп Леонтьев: Давайте еще дадим слово залу. Егор Холмогоров.
Егор Холмогоров: Член, как выразился Глеб Олегович, белорусского лобби, но, к сожалению, член бесплатный.
Филипп Леонтьев: Это самое опасное.
Егор Холмогоров: Я слушал Глеба Олеговича, как древние афиняне слушали Протагора и других выдающихся софистов. Такая тонкая, такая изящная, такая циничная игра аргументов. Но мне хочется противопоставить этой тонкой циничной игре один аргумент, достаточно грубый. Вот этот ботинок, который сейчас у меня на ноге, это ботинок белорусского предприятия Белвест, стоящий 700 рублей. Я такие ношу с 2001 года, и делаю просто - когда изнашивается один, то я просто покупаю себе следующий. И вот возникает вопрос: почему так происходит? Почему любые другие ботинки с этим конкуренции не выдерживают? По одной простой причине, которую Глеб Олегович подметил очень точно.
Глеб Павловский: Давайте попробуем снять свою обувь и рассмотреть ее внимательно.
Егор Холмогоров: Россия - это Белоруссия. Это уникальный в мире анклав высокоразвитой страны с высокоразвитой промышленностью, находящийся на индустриальной стадии развития, которая не находится в зоне капиталистической экономики.
Глеб Павловский: Страна - анклав? Я правильно понял?
Егор Холмогоров: Совершенно верно.
Глеб Павловский: Белоруссия - анклав чего?
Егор Холмогоров: Капитализм везде одинаков, но в Белоруссии он не работает по тем принципам, по которым он работает везде.
Филипп Леонтьев: Спасибо Егор. Правда, про ботинок я не очень понял, как это связано с кризисом союза России и Беларуси. Я подвожу итоги. Основная проблема у нас в отсутствии доверия между элитами, и ботинки по 700 рублей здесь не при чем.
Вы смотрели "Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым".
Источник: "Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым", O2TV , 11.01.2007
распечатать
