Историю новой России никто не хочет знать
'Вечер с Тиграном Кеосаяном' 4 октября 2007 г.
Тигран Кеосаян: Здравствуйте! Мы встречаемся каждый вечер с понедельника по четверг на канале 'Рен-ТВ' и говорим о том, что нас заинтересовало больше всего. Около 50-ти псковских учителей получили по 100 тыс. рублей в рамках нацпроекта. На данный момент состояние учителей стабильное, после такого шока с ними работают опытные психотерапевты. Казахстан выставил России счет за падение ракетоносителя 'Протон' - вот так и делают деньги из воздуха. И еще: в России созданы новые пособия для учителей истории, а с 1 сентября следующего года в школах появятся учебники по новейшей истории России. Почему возникла потребность еще раз переписать нашу многострадальную историю? Какие факты из прошлого станут новыми для школьных учителей? Об этом мы сегодня и поговорим. И еще раз добрый вечер!
Сейчас историю нашим детям преподают гнилые интеллигенты, не отличающиеся адекватностью, - так считает мой гость, один из авторов нового пособия для учителей истории, политолог Павел Данилин, встречайте. Так уж и все у нас преподаватели истории - гнилые интеллигенты, не отличающиеся адекватностью? Что так?
Павел Данилин : Ну, нет, конечно же, не все, но есть такая достаточно большая страта, которая живет понятиями, по-моему, еще времен Очакова и покорения Крыма, а если быть точнее, Михаила Сергеевича Горбачева, и не хочет...
Тигран Кеосаян: Какое из этих времен лучше?
Павел Данилин : Конечно, времена Очакова и покорения Крыма...
Тигран Кеосаян: Все-таки лучше?
Павел Данилин: А время крушения державы - это, по-моему, отвратное время.
Тигран Кеосаян: Павел, есть подозрение, что просто вам не повезло в школе с учителем истории.
Павел Данилин: Ничего подобного. У меня была прекрасная школа, и у меня были прекрасные учителя.
Тигран Кеосаян: А все-таки почему именно сейчас необходимо срочно переучивать учителей?
Павел Данилин: Мы имеем ситуацию с абсолютно новой страной, мы строим новую Россию, и историю этой новой России почему-то никто не хочет ни преподавать, ни знать. Такое ощущение, что все закончилось в 91-м году, после этого настала черная дыра, а на самом деле же все не так было.
Тигран Кеосаян: Но вы понимаете, Павел, вопросы у критиков к советскому периоду.
Павел Данилин : Мы подошли к преподаванию этого периода...
Тигран Кеосаян: Своеобразно, я вам так скажу.
Павел Данилин: Скажем так, без огульного очернительства и без обеления. Мы просто проследили порядко-следственные связи и показали, почему происходило то или иное событие в истории, вот и все. Мы не пользовались мифами.
Тигран Кеосаян: Объективность - это был тот критерий, которым вы руководствовались?
Павел Данилин: Максимальная объективность и максимальная отстраненность от каких-либо нравственных оценок.
Тигран Кеосаян: У нас в зале присутствует известный историк и общественный, Юрий Афанасьев. Юрий Николаевич, вы тоже считаете, что объективность была главным критерием для написания этого пособия?
Юрий Афанасьев: Нет, конечно. Я вижу и знаю, и убежден в этом, что те ребята, которые писали это учебное пособие, написали лживую версию этой самой новейшей истории. Уважающий себя человек, и несколько образованный, он бы, с моей точки зрения, должен был бы побрезговать брать в руки это произведение.
Тигран Кеосаян: Извините, Юрий Николаевич, а в чем лживость, как вам кажется? Хотя бы, например, один факт.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что я не знаю, как вступать с авторами... Дело в том, что они, мне кажется, были люди не самостоятельные, они выполнили определенный совершенно заказ. Им сказали, что надо написать нашу историю, новейшую историю, таким образом, чтобы она была приемлема для обожания, для любви и восторгов. Кроме этого учебного пособия, кроме многочисленных рецензий, которые были опубликованы на него, я читал и заказчиков. И там слово в слово совпадение.
Тигран Кеосаян: Это желание власти написать историю, новый учебник.
Юрий Афанасьев: Нет.
Тигран Кеосаян: А в чем ложь?
Павел Данилин: Наверное, (ложь?) в том, что у нас страна отвратна. Вам хотелось бы, чтобы мы так же писали, да? Приведите мне хотя бы один факт лжи в этом учебнике, хотя бы один факт.
Юрий Афанасьев: Да не один вам факт приведу.
Павел Данилин: Одну историческую дату хотя бы, которую мы написали неправильно.
Юрий Афанасьев: По датам, может быть, лжи там и нет, там, может быть, нет и по некоторым событиям лжи нет, там нет по именам лжи. Там ложь есть, причем большая ложь - что же было все-таки, допустим, в тот или иной период. Вот что было в советский период?
Павел Данилин: А что было в советский период?
Юрий Афанасьев: Мы живем наследством, которое пришло к нам от наших отцов и дедов.
Павел Данилин: А вы хотите, чтобы у нас не было 70-ти лет истории, я правильно понимаю?
Юрий Афанасьев: Вы знаете, одну минуточку, это правда. Но только это не вся правда, а половина правды. Вторая половина - что это все было действительно создано и построено, но это было создано на крови и на костях.
Павел Данилин: Вы невнимательно читали книжку. Там массовым репрессиям уделено достаточно внимания.
Юрий Афанасьев: Я наоборот, очень...
Павел Данилин: Там говорилось о том, что это строилось за счет массовых репрессий.
Юрий Афанасьев: Это не так.
Павел Данилин: Вы очень невнимательно читали книжку.
Юрий Афанасьев: Вот этих слов там нет, о которых вы говорите.
Павел Данилин: Практически дословно сказано.
Юрий Афанасьев: Ничего подобного.
Павел Данилин: Что Сталин использовал массовые репрессии в качестве мобилизации (ресурсов?) для строительства.
Тигран Кеосаян: Извините, Павел. В книжке написано, что массовые репрессии были связаны с личностными характеристиками Иосифа Виссарионовича Сталина, психическими.
Павел Данилин : Но об экономике там было четко написано, что массовые репрессии использовались как факт мобилизации ресурсов, потому что иного факта мобилизации ресурсов у нас не было. Мы сидели в ужасной ситуации, когда сразу после окончания Великой Отечественной войны, сразу после великой Победы, (...) корабли, которые шли (...), развернулись и ушли, все, они больше не имени никакой абсолютно...
Тигран Кеосаян: Одну секундочку, вы слышите, что вы сейчас говорите? И что теперь? Чтобы мобилизовать ресурсы, надо было расстрелять огромное количество людей?
Павел Данилин : Ничего подобного. Я просто хочу сказать, что мы когда пишем о Сталине и говорим о Сталине...
Тигран Кеосаян: Вы сказали, Павел, ровно это.
Павел Данилин : ...Мы должны четко понимать, почему что-то было сделано. Мы не должны оправдывать ничего, мы должны понимать, почему тот или иной поступок был совершен.
Тигран Кеосаян: Вы знаете, когда мы начинаем объяснять, чтобы мы поняли, кто-то начинает объяснять, в этот момент очень легко подкорочно внушить, что, ребята, ну других путей не было.
Павел Данилин: Это неправда, мы не собирались этого делать.
Тигран Кеосаян: Ну, как, ну вот, например, про Сталина написано...
Павел Данилин: Мы просто рассказали, в какой ситуации была страна и какие ресурсы он использовала для того, чтобы совершить то, что он совершил. Он использовал ужасные ресурсы.
Тигран Кеосаян: Но в самом объяснении есть оправдание.
Павел Данилин: Нет.
Тигран Кеосаян: Как нет?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что так же нельзя разделить: вот было хорошо, но было и плохо. Про плохо мы скажем так примерно, что "ну а куда денешься", да? Надо было восстановить народное хозяйство, например.
Павел Данилин: А почему так нельзя?
Юрий Афанасьев: Надо было сделать огромное дело.
Павел Данилин: Что значит - так нельзя? Это, может быть, Соросу нельзя, может, Америке так нельзя. А нам, наверное, можно. Давайте подумаем о той истории, которая нам нужна, которая нужна России, давайте об этом поговорим.
Тигран Кеосаян: Извините, я тоже вернусь к этой фразе, она замечательная: история, которая нужна России. Так все-таки какая история нужна России?
Павел Данилин: Во-первых, та, которая была бы собственно российской, которая не была бы навязана, не была бы навязана теми же грантами Сороса, грантами Госдепартамента, а которая была бы рождена в рамках российского общества.
Тигран Кеосаян: А скажите, а что было навязано, скажем, грантами Сороса?
Павел Данилин : Ну, тот же учебник, извините, Долуцкого.
Тигран Кеосаян: Какие-нибудь факты, которые там написаны?
Павел Данилин : Я не хочу о нем говорить вообще, это же, понимаете...
Тигран Кеосаян: Нет, мы должны сравнивать. Огромная армия телезрителей не знает учебник Долуцкого.
Павел Данилин: И это хорошо, что она его не знает.
Тигран Кеосаян: Это демагогия. Что там написано такого, что является практически лоббированием западной идеологии и интересов?
Павел Данилин: Там идет передергивание фактов, там приводятся абсолютно неправильные цифры и статистика, в том числе цифры по репрессиям на самом деле.
Тигран Кеосаян: А какие цифры по репрессиям?
Павел Данилин : Понимаете, там идет речь о каких-то десятках миллионов убитых во время репрессий. Это неправда, все данные есть на сайте 'ФСБ. ru ', репрессии совершало НКВД, и поэтому ФСБ, как преемник карательных органов власти во времена СССР, обладает полной информацией о тех...
Тигран Кеосаян: А как вы думаете, цифры репрессий ...
Юрий Афанасьев: Понимаете, тут вот в чем дело: не считали людей, причем не считали убитых людей, уничтоженных людей, и таких людей не считали миллионами и десятками миллионов. Дело в том, что люди были для тех, кто руководил Советским Союзом, трудовым ресурсом.
Тигран Кеосаян: Да, расходный материал.
Юрий Афанасьев: И относились они примерно так, как к бревнам, к металлу.
Павел Данилин: Вы просто должны и обязаны знать, что и убитых во время репрессий подсчитывали поголовно, а не как бревна. Не надо этого антиисторизма. Простите, вы возглавляли институт, который является одним из лучших институтов по истории. Почему вы сейчас такие вещи говорите?
Тигран Кеосаян: Мы можем говорить о десятках миллионов репрессированных?
Юрий Афанасьев: Естественно, конечно.
Тигран Кеосаян: А скажите, Павел, в вашей семье кто-нибудь был репрессирован?
Павел Данилин: У меня был репрессирован прадед по материнской линии, и он не вернулся из лагерей.
Тигран Кеосаян: И у меня, вернее, меня лишили общения с моим дедушкой со стороны папы.
Павел Данилин: И теперь я должен из-за этого переписывать историю в угоду господину Афанасьеву?
Тигран Кеосаян: Ничего подобного.
Павел Данилин: Нам очень стыдно за это, но мы не должны переносить этот стыд в национальный комплекс, в национальный позор. У нас это - часть нашей истории, мы должны помнить об этих жертвах, мы должны помнить об этих репрессированных. Но мы не должны сделать это нашей идеей фикс, просто комплексом нашей вины. Потому что мы все, здесь сидящие, в этих репрессиях не виноваты. А нас хотят сделать виноватыми. Господин Афанасьев, простите, я не допущу, чтобы история писалась таким образом.
Юрий Афанасьев: Господин уже покрикивать начал. А я еще, в сущности, ничего не сказал, а он уже на меня кричит с такой интонацией, что мне какая-то история, видите ли, нужна. Понимаете, дело в том, что даже когда говорят о репрессиях, о жертвах в построении так называемого социализма, то погибшими-то являются не только те, кто пострадал во время политических репрессий.
Тигран Кеосаян: Конечно.
Юрий Афанасьев: А пострадали-то миллионы тогда, когда уничтожали социальные слои и классы целиком, как, например, крестьянство. Ведь вот где наибольшее количество жертв.
Тигран Кеосаян: Я понимаю, о чем говорите вы. Просто мне кажется, что все дело в заказе, в заказе на радужную жизнь. Ну, согласитесь, Павел.
Павел Данилин: Это неправда.
Тигран Кеосаян: Ну, как, заказ на то, чтобы мы гордились. Мы и так гордимся.
Павел Данилин: Заказ на то, чтобы мы были патриотами, это все достаточно просто.
Тигран Кеосаян: Но патриотами не бывают как собаки Павлова, по щелчку.
Павел Данилин: Но если вас учат тому, что история дерьмо, если вас учат, что у вас страна дерьмо.
Тигран Кеосаян: Кто учит, что история дерьмо?
Павел Данилин : Тот же учебник Долуцкого учит этому. Мы сейчас тут рассказываем о том, что мы должны вычеркнуть 70 лет нашей истории, забыть обо всем, что у нас было хорошего.
Тигран Кеосаян: Кто это сказал? Я каждый раз говорю, когда меня спрашивают, о том, что историю надо знать.
Павел Данилин: В том-то и дело. И нужно понимать, что и когда происходило.
Юрий Афанасьев: Извините, минуточку. Дело в том, что наше прошлое и наша история есть повод нидля стыда, и ни для гордости.
Тигран Кеосаян: Абсолютно, я согласен.
Юрий Афанасьев: Ведь в этом все и дело. История и наше прошлое нам даны для того, чтобы их понять - все.
Тигран Кеосаян: И не делать ошибок в будущем.
Юрий Афанасьев: И точка, и больше ничего.
Тигран Кеосаян: Сейчас мы прервемся на нашу традиционную рубрику и узнаем, что думает о переписывании российской истории Интернет-сообщество.
Ж.И.Риновский: Переломными моментами в истории особенно недовольны те, кому ничего не обломилось.
Клинтон Скасофонов: Ничто так не угнетает в истории, как рабовладельческий строй.
Геннадий Зю: Каждая страна любит свою историю, и только в России ее просто имеют.
Тигран Кеосаян: Это было мнение блогеров, а мы продолжаем разговор о новом школьном учебнике истории. Мои гости: политтехнолог Павел Данилин и профессор, доктор исторических наук Юрий Афанасьев.
Павел Данилин: Безусловно, мы должны понимать и делать выводы из прошлых ошибок, я согласен с этим. Но если у нас в истории были великие свершения, мы обязаны ими гордиться. Если вы не будете гордиться тем, что мы были первой страной, которая запустила в космос спутник, грош вам цена.
Тигран Кеосаян: Это есть во всех учебниках.
Юрий Афанасьев: Вы понимаете, дело в том, что такая манера вести дискуссию, мне кажется, не просто некорректна, а она не (...).
Павел Данилин: Господин Афанасьев, по-моему, вы были первым человеком, который сказал, что в моем учебнике написана ложь. После этого вы говорите о манере?
Юрий Афанасьев: Да, я не просто говорю, я настаиваю на этом. Если вы говорите, что полетами в космос можно гордиться, я соглашусь, что да, это большое дело было сделано.
Павел Данилин : Ну, я могу еще некоторые вещи сказать, которыми мы имеем право гордиться.
Юрий Афанасьев: Нет, я и без вас могу много такого привести.
Павел Данилин: А почему вы не хотите этого сделать?
Юрий Афанасьев: Да просто это надо знать. Например, для того чтобы в космос полететь, заставили людей жить впроголодь и умирать.
Павел Данилин: Это неправда. И я хочу объяснить всем, чтобы вы знали, что это неправда.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что я сам голодал. Причем я голодал не буквально...
Павел Данилин : Я хочу объяснить, почему голодали, а не потому что...
Юрий Афанасьев: Не потому я голодал и не так голодал, что мне есть хотелось, а я голодал так, что я от этого голода опухал. Голод 47-48-го годов вообще близко даже не называется там, хотя в этот голод умерли несколько миллионов человек. И этот молодой человек мне говорит: это неправда.
Павел Данилин : Я говорю вам: это неправда - не то, что голода не было, я говорю: это неправда, что ради того, чтобы мы в космос запустили спутник. Я объясняю, почему это все происходило.
Тигран Кеосаян: А не важно, спутник или ядерную бомбу, какая разница.
Павел Данилин: Важно, потому что в 45-м году господин Трумэн Сталину угрожал этим ядерным оружием, угрожал тем, что оно будет направлено на наши города. И план этот мы видели, по 20-ти городам атомный удар - это хорошо?
Тигран Кеосаян: Плохо.
Павел Данилин: Плохо, и ради этого Сталин вверг страну в голод, чтобы накопить эти ресурсы и создать атомную бомбу.
Тигран Кеосаян: Что важнее - государственные интересы или отдельно взятая жизнь человека? На мой взгляд, жизнь человека важнее, потому что если человеческая жизнь ничего не стоит, то мне наплевать на это государство. А вам?
Павел Данилин: На мой взгляд, это равноценные понятия.
Тигран Кеосаян: Равноценные? А государство для кого существует, Павел?
Павел Данилин: Государство существует для общества.
Тигран Кеосаян: А общество - это кто, Павел?
Павел Данилин: Общество - это коллектив людей, а не интересы отдельного человека.
Тигран Кеосаян: А коллектив откуда собирается? Из этих людей, из вас и из меня.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что такой заказ на ложь спускается сверху, но беда-то не в этом даже главная, а главная беда в том, что подавляющее большинство людей в России по разным причинам готовы эту ложь заглотить. В этом самая большая беда. И тут действительно, ведь только и ждут: ну обману нас, вот именно так и обмани, скажи, что в Советском Союзе было почти все хорошо, а если репрессии были, ты только напиши: а куда ты без них денешься. Тем более скажи: ну хорошо, а у вас, вы атомную бомбу сбросили на Хиросиму.
Тигран Кеосаян: А с индейцами, что с индейцами они делали.
Юрий Афанасьев: А что (...), и так далее. Вы понимаете? И в течение такая манера общения...
Тигран Кеосаян: 'Сам дурак' - такая манера.
Юрий Афанасьев: Примерно, 'сам дурак', но эта манера с людьми, увы, этим людям нравится. И господин Данилин со товарищи сотворили такой подлый продукт, вот ведь в чем дело-то.
Тигран Кеосаян: Понятно. Это мнение Юрия Афанасьева. Ну что?
Павел Данилин: Мне очень жалко Юрия Николаевича, с такими взглядами на жизнь, наверное, ему очень тяжело. Ему всегда кажется, что вокруг один заказ и одна ложь.
Тигран Кеосаян: А не тяжело было писать о сегодняшнем дне?
Павел Данилин: Нет, это было очень легко. Так получилось, что Путин действительно самый эффективный из руководителей страны, я не знаю, за сколько времени. Но однозначно, что он намного эффективнее, чем Сталин, просто потому, что Сталин делал то, что делает Путин, путем максимальных жертв, а Путин сделал страну без жертв. У нас информационное общество, вы можете читать все, что хотите, и вы будете знать правду об истории. И тогда вы поймете, что наш учебник - это правда, а не ложь.
Тигран Кеосаян: Вы же это на общественных началах, мы с вами говорили, да?
Павел Данилин: Да, это на общественных началах. Мне было очень легко писать главу.
Юрий Афанасьев: Как называется глава-то, скажите.
Павел Данилин: ' Суверенная демократия'.
Юрий Афанасьев: Не стыдно?
Павел Данилин: Нет, абсолютно.
Юрий Афанасьев: Ну, хорошо.
Павел Данилин: Вам стыдно, что вы живете в суверенной демократической стране?
Юрий Афанасьев: Стыдно, конечно.
Павел Данилин : А мне нет. Я не хочу жить в колонии.
Юрий Афанасьев: Во-первых, я не знаю, что это такое.
Павел Данилин: Суверенная демократическая страна? Вы не знаете, что такое суверенная страна и страна демократическая? Чему вы детей учили тогда, я не представляю, честно говоря.
Юрий Афанасьев: Это то, что хочется выдать за демократию на весь мир. То есть сделали кое-как, кое-что и непонятно что, где жить неуютно и почти невозможно, и давайте кандидата, эту штучку в оберточку с помощью Данилина, и выдадим это как крайне (...). Понимаете, вот что такое ваша суверенная демократия.
Тигран Кеосаян: Вы знаете, история все равно все расставит на свои места, кто говорит правду, кто говорит неправду, кому хорошо спится ночью, кому спится с трудом. Потому что ведь мы друг другу можем говорить все что угодно, а когда остаешься наедине с подушкой, врать не получается, не получается. Спасибо за то, что пришли.
* * *
Тигран Кеосаян: Потребительское отношение к истории - это особенность, присущая не только России, этим грешат многие государства. Мы у себя это проходили еще в советское время, когда историю интерпретировали в угоду скорее тактических, нежели стратегических, целей. Неразумно жили сегодняшним днем и не думали о завтрашнем. Каждому из нас очень хочется гордиться своей страной, и это правильно. Потому что все мы часть истории, которую пишем день за днем, и нам совсем не безразлично, кто и как будет рассказывать ее нашим детям. Ведь взгляд на историю с точки зрения государства и с точки зрения общества - это далеко не всегда одно и то же. Кто важнее - народ или государство? До сих пор было главным государство. Хорошо ли это? Я возьму на себя смелость заявить: гордость за страну - это не только гордость за ее правителей. Гораздо важнее другое - как при них жил народ, мог ли он с гордостью сказать: государство - это я? И только тогда, когда мы научимся отождествлять государственный аппарат с тем народом, для которого этот аппарат существует, и перестанем разъединять эти два понятия, вот тогда завтра будет лучше, чем сегодня. С вами были Тигран Кеосаян. Увидимся.
Источник: Рен-ТВ
распечатать
