Rambler's Top100 Service

"Государство и демократия в новом политическом сезоне"

1 сентября 2009

Стенограмма пресс-конференции "Государство и демократия в новом политическом сезоне (Ярославская международная конференция в актуальном контексте)", 31 августа 2009 г., Интерфакс

  

Ведущий: Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодня крайний день лета, отпуск заканчивается. Участники сегодняшней пресс-конференции предложили глобальную тему. В сегодняшнем мероприятии принимают участие участники международной конференции 'Современное государство и глобальная безопасность'. Тема нашей пресс-конференции - 'Государство и демократия в новом политическом сезоне'. Участвуют в пресс-конференции президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский, председатель Комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству Владимир Плигин, сопредседатель партии 'Правое дело', Георгий Бовт, управляющий директор информационного агентства 'Регнум' Модест Колеров. Пожалуйста, начнем.

 

Глеб Павловский: Добрый день. Тема нашей пресс-конференции связана с конференцией в Ярославле, которая, я замечу, начнется ровно год в год после начала глобального финансового кризиса, который, как известно, начался 15 сентября прошлого года и сегодня, как некоторые считают, заканчивается. Но, так или иначе, мы выходим в новое послекризисное пространство, и в нем все будет как-то отличаться. Как, еще никто не знает. Момент очень интересный, кризис расчистил поляну. И надо выяснить правила игры на этой поляне, не только экономические, но и политические. Все мы хотим безопасного мира, в том числе безопасного не только от войн, но и от кризисов, подобных тому, внутри которого мы всё еще находимся. И современное государство и глобальная безопасность - это тема конференции. И некий, подтекст, интрига этой конференции состоит в том, что именно тема современного государства является ключевой, не разговоры о безопасности вообще, которых и так много, а какой должна быть конструкция современного государства, какой должна быть внутренняя политика современного государства, чтобы она не угрожала глобальной безопасности. То есть, здесь мы выходим из обычной у нас темы: ну, это внутренние дела, внутренние дела не обсуждаем. Нет, мы обсуждаем внутренние дела. Потому что именно внутренняя политика самых разных стран привела к колоссальному стрессу глобального кризиса, но и к массе других проблем. Достаточно назвать такое государство, например, как Афганистан, руководство которого хочет всего хорошего, но страна поставляет наркотики на всю Евразию, или руководство Украины, которое не может проконтролировать и обеспечить газовый транзит в Европу. Тема этой конференции общая, она будет расшифрована в секциях, секций четыре. И секция, которую модерирую я, и не только я, я скажу сейчас, это 'Современное государство: многообразие демократического опыта'. Тема специфическая, потому что не существует одной единой модели демократии. В то же время все прекрасно понимают, что есть демократические и есть недемократические страны. В северном полушарии основные игроки известны: это Соединенные Штаты, Европейский Союз, Россия, Канада и Япония, может быть. Всё это разные модели, все эти страны утверждают о своей демократической идентичности, у всех у них абсолютно разные модели. Европа, здесь я могу то ли поздравить, то ли выразить сострадание коллеге Плигину, партия власти в Японии после 54-лет правления вынуждена была уступить место оппозиции.

 

Владимир Плигин: Не надо, пожалуйста, никаких сравнений.

 

Глеб Павловский: Нет, я просто говорю о Японии, только о Японии.

 

Владимир Плигин:   Но   54 года тоже неплохо.

 

Глеб Павловский: Многообразие моделей - зачем вообще об этом говорить, это теоретическая тема. Но прошлый американский президент, прямо скажем, сделал эту тему политической. Мы имели и имеем дело до сих пор с попыткой унификации демократических государств, с попыткой назначить стандарты со стороны Соединенных Штатов и со стороны Соединенных Штатов же контролировать эти стандарты. Что является, согласитесь, совсем другим делом, чем многообразие форм строительства разных стран. И сегодня проблема борьбы с унификацией, кстати, Европейский Союз, который подвергался большой критике со стороны Соединенных Штатов за свой, как они говорили, полусоциалистический эксперимент в экономике, лучше всех показал себя в этом кризисе. Такие страны, как Германия или Франция, выходят из кризиса, со значительно меньшим ущербом, чем Соединенные Штаты. Это говорит о том, что многообразие моделей - это реальная тема. И обмен опытом этого многообразия касается и нас. Мы строим государство наново, и мы сегодня нуждаемся в конструктивном опыте других стран. Демократия, например, имеет очень высокий образовательный стандарт. Вчера Медведев не зря говорил о том, что мы работаем всё еще в советской образовательной инфраструктуре, причем в разрушенной советской, не в советской эпохе расцвета, а в советской эпохе, когда эта система перестала производить кадры. И необразованная, невежественная демократия - это вообще оксиморон, и они недолго существуют и тяжело заканчивают. Проблема состоит в том, что, фразу Андропова, которую у нас любят повторять, - мы не знаем страны, в которой мы живем, сегодня надо заострить и дополнить. Мы, собственно говоря, пытаемся реформировать и модернизировать страну, не зная ее. И одичание образовательное, интеллектуальное, нашего политического класса ведет к вандализму в политической и социальной деятельности и часто приводит к катастрофам самого разного характера. Я думаю, что присутствующие здесь политики затронут эту тему, потому что она политическая. Я вообще склонен рассматривать концепцию этой конференции как политическую концепцию. Потому что если мы начинаем после кризиса строительство единой архитектуры безопасности, то мы должны будем многое менять в своих странах. И возникает новая требовательность к стандартам демократии, к стандартам социальной работы, возникает и новая требовательность к политикам внутри наших стран. И если мы говорим о модернизации, если мы уже больше года повторяем и повторяем слова о том, что нам нужна модернизация, а модернизация не идет, или модернизация идет плохо, это значит, очень хорошо работает партия противников модернизации. В политике иначе не бывает. Это не машина, не автомат. Если что-то не получается, это значит, что вы пропустили политическую задачу борьбы с теми, кому выгодно, чтобы у вас что-то не получалось, кто работает против этого и работает значительно лучше вас в этом отношении. Поэтому хватит ссылаться на какие-то неясные темные силы, на каких-то загадочных олигархов. Надо конкретно называть имена, фамилии, организации, которые входят в широкую коалицию противников модернизации Российской Федерации, тех, кто входит в коалицию сторонников самоизоляции России. И надо прямо сказать, что они работают вместе, в контакте с внешними силами, которые пытаются изолировать Россию от внешнего мира, даже они делают одно дело. Поэтому, если мы строим демократическое государство, то мы вступаем в новом сезоне в период достаточно серьезной политической борьбы за демократию. И в этом актуальность этой конференции. Что касается круглого стола, который будет вести ваш покорный слуга вместе с известным американским интеллектуалом, у них вообще в Америке принято, чтобы не журналисты руководили журналами, а интеллектуалы, такая особенность американского образа жизни, не худшая, Фарид Закария. Он главный редактор 'Ньюсвик Интернешнл' и одновременно очень известный паблик-философ, как говорят у них, то есть мыслитель, формирующий идеи для общества. Издательство 'Европа', которое выпустило книгу Фарида Закария, участвовало в разработке темы этой конференции. Я думаю, что мои коллеги скажут больше и лучше. Спасибо.

Владимир Плигин: Глеб Олегович достаточно подробно остановился на тех задачах, которые нам надо решать, как государство и демократия. И, тем не менее, если позволите, буквально несколько штрихов. Тема в известной степени философская, и, может быть, даже не для пресс-конференции. Но тема для нас крайне важная. Очень важно, что Россия становится одной из ведущих площадок серьезнейшего интеллектуального обсуждения будущей картины мира. И я думаю, что по числу участников, по числу тех специалистов, политологов, которые приедут, это очень значимая площадка. Необходимо понять, что это начиналось в свое время теми мероприятиями, которые проводило издательство 'Европа', Институт общественного проектирования. Накануне в Москве состоится встреча ряда интеллектуалов, которые будут на Ярославском форуме, состоится встреча со студентами, занимающимися политологией, Валдайский форум будет. После   Ярославской конференции будет 'Диалог цивилизаций', который также под эгидой России проводится. И для нас очень важно, что мы становимся одним из центров обсуждения тех задач, которые должны решаться, с точки зрения формирования будущей картины мира. Второй момент: в каждый период времени возникает то или иное понятие, которое начинает занимать доминирующее внимание. И весь предыдущий период был сосредоточен на изучении процессов глобализации. Глобализация была красивой темой, о глобализации говорили с точки зрения унификации стандартов. Одновременно каждый из участников процесса глобализации отстаивал свои какие-то задачи. И я думаю, что следующий период, который будет, наверное, достаточно долгим периодом, будет сосредоточен на категории государства, на понимании того, что такое государство, какие задачи должно решать государство, в каком объеме нужно государство. Если мы говорим о нашем государстве, мы понимаем те сложности, которые у нас есть:   это избыток государства, если мы говорим о государственной машине, избыток его в сфере правоохранительной деятельности, избыток в бюрократической сфере. Нам нужно многое сделать с качеством нашего собственного государства. Говоря о демократии, мы понимаем,         что это понятие идет в сочетании с тем субъектом, который может быть демократическим и недемократическим, то есть субъектом государства. Поэтому очень важно во всех рассуждениях и в оценке направления развития страны, в оценке демократического направления страны в то же время говорить о том, что необходимо сохранить качественный субъект, качественное государство и обсуждать направления развития этого государства применительно к демократическим процессам. Есть очень большая, с моей точки зрения, интеллектуальная издержка, к которой подтолкнул кризис. Это интеллектуальная издержка заключается в том, что все автоматически стали говорить о необходимо усиления или увеличении роли государства, и это показалось достаточно простым путем решения всех вопросов. Усиление роли государства в финансовой сфере, усиление роли государства собственно в реальном бизнесе, регулятивной роли государства. И мне представляется эта тенденция, если ее не остановить - я не знаю, согласятся мои коллеги или нет, - может нас завести слишком далеко, она нас вернет в, если угодно, квазисоциалистическое представление о том обществе, в котором мы должны будем жить. Поэтому, с одной стороны, мы говорим о том, что для нас очень важно сохранение государства, для нас важно эффективное государство. Тенденция усиления роли государства, наверное, важна, но мы всегда должны помнить о пределах. И уж точно совершенно нужно помнить о том, что в России мы должны развивать качественное государство и всячески выйти на уменьшение количественно государства. В рамках будущей картины мира важно понимать те вызовы, которые стоят перед человечеством в XXI веке. Это вызов демографический, это вызов миграционный или мобильности населения мира, это вызов, связанный с маргинализацией мира, это вызов, связанный с исчерпанием ресурсов. И есть вызов, в котором я совершенно ничего не понимаю, это изменение климата. Вот если мы не найдем того самого участника, который на это ответит, государство, то мы столкнемся действительно с серьезными проблемами. Я думаю, что мы найдем этого участника, то есть государство останется основным игроком. А дальше будет наша с вами совместная задача заключаться в том, чтобы выработать правила и выработать демократическую формулу государства, как это, демократия - прививка от чумы, соответственно, выработать эту формулу, которая позволит сохранить государство в нормальной его форме. И здесь, конечно же, мы рассчитываем на полное сотрудничество с вами. С двумя формулами я с Глебом Олеговичем не согласен. Первое: пример японский он привел хороший, но я думаю, что для нас он не угрожающий, и вторая формула: когда он разделил журналистов и интеллектуалов, я подумал, что я обязательно воспользуюсь   и скажу, что для меня лично они соединены, журналисты и интеллектуалы. Спасибо.

 

Георгий Бовт: Я бы подхватил то, что говорил Владимир Николаевич, по поводу эпох и по поводу того, где мы оказались. Как-то так случалось в истории человечества до сих пор, что, в общем, осознание неких проблем, неких вызовов достигало критической точки накануне больших революций и войн. И в истории человечества, насколько я помню, все-таки не было пока примеров, когда решительная перемена формы общественного развития и какой-то качественный скачок в общественном развитии происходил бы вне этого силового метода. Практически впервые сейчас мы столкнулись с этой ситуацией, что хотелось бы этого избежать. При всех тех вызовах, которые достигают, очевидно, уже какой-то критической точки, в общем, один из традиционных человеческих вариантов - это разрешить эти кризисы в форме новой мировой войны. И многие, кстати говоря, интеллектуалы, как в России, так и на Западе, оценивают нынешнее состояние мира где-то на уровне 12-13-го года по степени накапливания этих проблем. Значит, надо выскочить. Выскочить будет трудно, потому что когда говорят, что в России нет идеи, то во всем мире нет идеи. Есть как чисто интеллектуальное объяснение, так и чисто технологическое объяснение: смена поколений происходит гораздо быстрее, чем от поколения старого к новому передаются те объемы информации, которые человечество успевает накапливать. Поверхностность, сиюминутность, преобладание тактики над стратегией - это не только российская проблема, это проблема общемировая. Поэтому ответов на эти вызовы, которые часто перечисляют, они довольно известны, их, в общем, не предлагается на широком общественном уровне не только у нас, но и у них. Тем критичнее вопрос в обсуждении, и, конечно же, Россия, вернее, ее элита, политическая и интеллектуальная, должна участвовать в этих дискуссиях, мы не должны отгораживаться от мира. Наше положение российское тем сложнее, что мы существуем сейчас в условиях, когда у нас очевидные кризисные явления в целом ряде областей, они наталкиваются на ситуацию, когда в обществе запроса на перемены нет, вообще никакого. Тут можно рассуждать и об иждивенческих традициях, которые в определенной части общества все еще сильны. На те десятилетия генетически-политического отбора, который производился над нацией, когда самые активные и креативные ее люди были либо вырезаны, либо покинули эту страну. Но снизу ничего не придет, и не надо уповать в этом плане на какую-то простецкую, широкую демократизацию: вот сейчас всем дать формально волеизъявиться - и они тотчас проголосуют за верную систему. На самом деле это будет торжество не демократии, а охлократии. В нынешний кризисный момент я подменил бы на время термин 'демократия' на термин 'меритократия'. Потребность в демократизации, такой широкой и простецкой, я подчеркиваю этот термин, передвинул бы на второе место после надобности проведения жесткой административной реформы, запроса на которую тоже нет не только в обществе, но и вообще, к еще большему сожалению, нет и на высоком политическом уровне. Российское государство в своей бюрократической совокупности настолько неадекватно стоящим перед страной задачам. А вот если экстраполировать это же развитие полустагнационное лет на 10-15 вперед, то от таких прогнозов уже никто не будет шарахаться в отношении нашей страны. И я не думаю, что этот вопрос окончательно закрыт, что вот мы отстроили вертикаль, и вот теперь все будет хорошо. Есть ощущение неадекватности. Вы посмотрите даже на бытовом уровне, окиньте взором последние постсоветские годы: те бытовые действия, которые вам приходится совершать, по совершению сделок каких-то, с недвижимостью, с машинами, дачами, квартирами, получением образования, получением справок, регистраций, свидетельств, сменой водительских прав, открытием банковского счета и так далее, всякий раз вы увидите, что количество бумаг, количество процедур, которые вы должны проходить, за последние годы, я не беру восемь лет, я беру 15, оно увеличилось. Количество процедур и те процедуры, логика, которая в них лежит, далеко от нормальной человеческой логики. Вы часто задаете себе вопрос: а почему так глупо все это сделано, это можно сделать так, а не эдак. То, что говорил Глеб Олегович, на самом деле третья проблема, критическая для нашей страны, - это деградация образования и вместе с тем деградация управленческого класса. Это две составляющие: первая - это чисто образовательная составляющая. Нужно сделать все, чтобы поднять образование, не задумываясь даже о каких-то сиюминутных последствиях. Нужно ставить вопрос о развитии фундаментального образования, потому что это рано или поздно это скажется критически. И второй вопрос - это ценностный вопрос. Критические конкурсы абитуриентов, которые идут в вузы, сопричастные подготовке государственных управленцев, показывают этот перекос в ценностях. Люди идут, существенная часть, не все, но существенная часть, идут туда с одной установкой - заработать денег. Но не тем путем, как зарабатывает скучный европейский чиновник, живущий на две тысячи евро после налогов, а другие суммы и другими методами. Вот, пожалуй, эти вещи надо обсуждать. И я боюсь, что эволюционным путем, постепенческим путем, как это наметилось в последние несколько лет, я хотел бы ошибиться, но мне кажется, что время для таких постепенных, пошаговых перемен уходит. Если уже не ушло.

 

 

Колеров Модест Алексеевич: Пока все как-то грустно. Последние 20 лет специалисты неоднократно говорили о том, что 80% основных фондов, доставшихся нашей экономике, выработали свой ресурс, они разваливаются. Надежда была на то, что если будет создано эффективное государство, у государства будет достаточно средств, чтобы финансировать модернизацию. Государство сохранили, оно перестало быть бедным. Вторая надежда была на то, что по нейтральным моделям расчлененной естественной монополии смогут аккумулировать частные интересы таким образом, что пойдут инвестиции в основные фонды. Инвестиции в основные фонды разворованы, и частный интерес не модернизирован. Саяно-Шушенская ГЭС - это логичный результат исчерпания советских основных фондов, которые за последние 20 лет ни государство, ни общество, ни бизнес не научились или не захотели поддерживать в рабочем состоянии. Саяно-Шушенская ГЭС - это символ ситуации, в которой мы находимся. И дело не только в том, что правильно или неправильно используются внутренние или внешние ресурсы. Проблема в том, что наше государство и наше общество целиком, пусть даже в кастрированном виде, доставшееся нам от Советского Союза, последние 20 лет не ремонтировалось, не обновлялось, не поддерживалось даже в минимальном критическом объеме. Основные фонды нашего государства и общества исчерпаны, и впереди одна катастрофа за другой. Главный рычаг этого текущего обновления не только деньги, а способность государства и общества технически и кадрово обеспечивать поддержание его жизнедеятельности и жизнеспособности. Этих кадров тоже нет. Была надежда, что бизнес сам начнет создавать ПТУ, чтобы воспитывать квалифицированные рабочие кадры, формировать технологический заказ, этого в достаточных масштабах нет. Была надежда на то, что Узбекистан, посылая свои 5 миллионов потенциальных гастарбайтеров в Россию, тоже создаст у себя систему ПТУ, и они приедут русскоязычными и образованными. Этого нет. Тем временем, как говорят специалисты, даже среди машинистов локомотивов растет доля гастарбайтеров. Локомотив нашей экономики переходит в руки мигрантов. Ничего плохого в этом нет, плохо то, что наше собственное общество таких машинистов не производит. Технологическая отсталость, о которой говорил Медведев в связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС, это технологическая отсталость не только основных фондов, это в первую очередь технологическая отсталость кадров, системы образования, системы обслуживания того наследства, что нам досталось. В этой ситуации можно говорить о модернизации, инновациях, а можно и не говорить, у нас все равно нет другого выбора, кроме как измениться. И приезжающие интеллектуальные туристы, конечно, многое нам чего расскажут. Но никто кроме нас и вместо нас не сможет дать ответы на деградацию большого евразийского пространства, которая происходит на наших глазах, никто кроме нас не обеспечит и себя, нас самих, и мир, самое главное, весь мир знанием о том, что происходит в Евразии. Евразия вовсе не обеспечена автоматическим успехом. В истории успех никогда не гарантирован. Деградация может быть необратимой, и никакой интеллектуальный турист за это не будет нести ответственности. Без нас, кроме нас ни изучить, ни модернизировать, ни спасти Евразию от дальнейшей деградации, никто не сможет. И максимум что может сделать Запад или Восток, в широком смысле слова, это сформировать более внятный, менее демагогический, менее миссионерский запрос на наши знания в этой Евразии. Сможем ли мы ответить на этот запрос - тоже вопрос. Вот об этом я хотел сказать.

 

Владимир Плигин: Абсолютно уважая термин 'интеллектуальные туристы', я бы все-таки сказал, что в настоящее время картинка эта меняется. Мне удалось провести   несколько полурабочих встреч с теми, кто претендует на роль, в скобках, интеллектуального туриста. Хочу вам сказать, что не осталось времени для интеллектуального туризма. Есть время для интеллектуального партнерства. И в этой части те люди, и те, которые будут участвовать вместе с нами в конференции, в том числе осознают и свою долю сопричастности к этому процессу, поэтому это уже не выглядит некоей вещью, когда приезжала очередная Россия, которая собиралась что-то вещать по поводу того, что с нами должно быть. Все дело в том, что есть объективная, в этом мало кто признается, но есть внутренняя растерянность у тех людей, с которыми в настоящее время приходится общаться, внутренняя растерянность, связанная с тем, что картинка как-то не клеится. И понятно совершенно, что ты можешь быть либо объектом этой картинки, что очень плохо, либо субъектом. И вот в настоящее время нас оценивают как субъектов. Поэтому я думаю, что те люди, которые сюда приедут, будут одновременно и участниками формирования позитивной картины мира. Когда мои уважаемые коллеги говорили о картине, хотелось: вот сейчас же небо серое :

 

Реплика:   Как обычно.

 

Владимир Плигин: Да, как обычно. Правда, нужно рисовать серым по серому, понятно совершенно. Но хотелось этот занавес задернуть, извиняюсь, к черту. На самом деле неправда. Действительно, есть серые краски, которых можно добавить. И, с моей точки зрения, общественное приглашение или общественный вызов на модернизацию существует. Мне приходится встречаться с теми, которых обозначают не очень приятным термином -   'элита', потому что это отдельный долгий разговор о том, что это такое, но, тем не менее, бывая в субъектах Российской Федерации, приходится встречаться с представителями элиты. Каждый из них очень серьезно заинтересован в том, чтобы найти взаимопонимание по каким-то вопросам. Другое дело, что, может быть, иногда это мало возможно, но, тем не менее, запрос такого рода есть. Поэтому, возвращаясь назад, мы пытаемся выстроить, встроиться в партнерство по обсуждению будущего контекста. И все приглашенные   с этим, я думаю, согласны.

 

Ведущий: Спасибо. Переходим к вопросам.

 

Вопрос. Московская правда.   У меня такой вопрос к Глебу Олеговичу   - почему   общество не хочет слышать то, что завтра станет угрозой? И кроме того, в том числе с помощью нашего уважаемого председателя Комитета ГД прошу ответить, ведь   всё известно заранее.   И будут ли на конференцию приглашены естествоиспытатели?

 

Глеб Павловский: Я понял. Здесь вопрос соединен с мэссиджем, но я буду отвечать только на вопрос. Тема конференции 'Современное государство и глобальная безопасность'. Тема конференции не развитие наук, но впечатляюще на эту тему других многочисленных конференций. Там на нашей секции будут такие люди, как Джон Нейсбит, специалист по Китаю, или Сергей Викторович Лавров, специалист по иностранным делам, министр, Сурков Владислав Юрьевич. Может быть, они в каком-то смысле являются естествоиспытателями, потому что процессы, с которыми они имеют дело, тоже естественны, как в позитивном, так и в негативном смысле. Там буду люди, которые приедут серьезно обсуждать проблемы общие. Они понимают, что это общие проблемы. Недаром Фарид Закария назвал свою последнюю книгу 'Постамериканский мир'. Он американец, и это не значит, что он желает зла Америке, он просто понимает, что начинаются новые времена. Но что касается погоды, то здесь важный момент: настало время говорить действительно жестко, если мы хотим добиться реальных результатов. А поскольку у нас нет другого выхода, то, видимо, мы их добьемся.

 

Реплика: Там еще был подвопрос о работе в Думе.

 

Реплика: Почему общество не хочет слышать..., что ... как было в отношении .... ( не слышно)

 

Владимир Плигин: На самом деле общество слышит эти вещи, общество эти вещи ставит. И мне кажется, что вы приуменьшили свою активность. С моей точки зрения, вы участвуете во всех мероприятиях Государственной Думы, круглых столах, парламентских слушаниях, где эти вопросы самым активным образом обсуждаются. Другое дело, становятся ли они достоянием, может быть, более широкого круга участников, но это полностью зависит от вас.

 

Вопрос Укринформ: Поскольку тема предстоящей конференции 'Современный мир и архитектура глобальной безопасности', можно ли остановиться больше на региональной безопасности? И, в частности, ваше видение будущего российско-украинских отношений, их архитектуры.

 

Глеб Павловский: Здесь вряд ли есть возможность развернуть мое видение будущего глобальной безопасности. Что касается Украины, я говорил, что есть проблемы, связанные с тем, что внутренняя политика Украины, не критикуя никого в отдельности, но не может сегодня, и это достаточно заметно, обеспечить выполнение ею ряда ее международных обязательств. Это проблема. Надеюсь, эта проблема будет решена политиками новой команды, которая придет к власти в результате демократических выборов, как мы все ожидаем.

 

Вопрос Правда. ru : ... была описана довольно критическая картина происходящего, серьезный развал и так далее. Скажите, пожалуйста, нет ли внутреннего противоречия - такая картина и стремление к модернизации, к ограничению роли государства? Собственно, в этом и заключается вопрос.

 

Глеб Павловский: Я сразу скажу, что я был единственный здесь оптимист. Поэтому я обозначу, что я не во всем согласен с коллегами. С моей точки зрения, мы находимся просто, если хотите, в катастрофе перехода от одного приоритета к другому. Перед этим в течение десятилетия общество было поглощено, я бы даже сказал, истерически поглощено вопросами безопасности. И вокруг этого строилась, собственно говоря, большинство и вся жизнь большинства. Сегодня мы переходим к другим проблемам, и возникают новые приоритеты. Безопасность невозможна без модернизации и без решения ряда других вопросов.

 

Реплика: А увеличение роли государства?

 

Георгий Бовт: Я хотел бы отчасти возразить Владимиру Николаевичу по поводу запроса. Все-таки вы упомянули представителей управленческого класса, элиты. Я говорил, что все-таки есть разница между широкими слоями населения и тем, что называется словом 'элита'. По части формулирования задач тот слой, который называется элита, конечно, не выполняет своих конечных функций, он гедонистичен, корыстен, коррумпирован, и всё что хотите, и так далее. И плюс к тому плохо образован, всё хуже и хуже образован. Вот это основные проблемы. Ведь для того, чтобы управлять страной, вести ее в будущее, недостаточно просто нравиться всем и иметь высокий рейтинг поддержки, наверное. Настоящее лидерство выражается в том, что ты, в том числе можешь формулировать цели, которые непопулярны, но которые в долгосрочном плане приносят стране успех. Речь о долгосрочном видении, о стратегическом видении. И какие-то шаги сиюминутно могут не быть поддержаны обществом, вызвать протест, возмущение, вопли, и так далее, и тому подобное, в более или менее свободном обществе. Я считаю, что наше общество имеет возможности для все-таки донесения какого-то общественного мнения, оно не так работает, как в Европе и в Америке, но вот висит в воздухе что-то, и власти чувствуют, где надо, а где не надо. Это все работает, просто по-другому немножко. Но какие-то меры, вот говорили - вызов демографический, Модест говорил о гастарбайтерах.

 

Модест Колеров: Я их приветствую.

 

Георгий Бовт: А я их, например, не приветствую. Я считаю, что нам не нужны гастарбайтеры из Средней Азии, вообще не нужны. Они топят трудовые стандарты.

 

Модест Колеров: Они спились уже, наши трудовые стандарты.

 

Георгий Бовт: Понимаете, а те, которые из Восточной Европы у нас раньше работали, в начале 90-х, ушли дальше на Запад. А нам не нужны эти, они безграмотные, они демпингуют на рынке труда, они устанавливают пренебрежение к рабочей силе среди работодателей, и так далее. Мало это констатировать, и хотя бы нужно дискуссию в обществе тогда сделать каким-то образом, на экспертном уровне, сколько нам нужно их. Никто же не знает, сколько их сюда вообще приехало.

 

Модест Колеров: Я хотел бы коротко сказать, что Владимир Николаевич, говоря о необходимости ограничений государства, собственно, ответил на вопрос, кто враг. Враг - это узурпатор государственной функции, те, которые кормятся от административной ренты, это региональный феодализм, который неэффективен и не будет эффективен. И именно против такого государства, именно имея такое квазигосударство в качестве врага, я думаю, и должны быть направлены усилия.

 

Владимир Плигин: Знаете, хорошо быть будущим модератором. Глеб автоматически себе присвоил, и он сказал, что он-то как раз не находится в стане пессимистов. Я вот тоже хочу сказать, что не пессимист. Уважаемые коллеги, большинство из вас по возрасту не помнит времена, в которых нужно было быть пессимистами. А, соответственно, мы эти времена помним. Поэтому при всем развитии этой картины, тем не менее, было и хуже. И поэтому в настоящее время есть та формула, которая позволяет, тем не менее, развиваться. Что для этой формулы есть? Это 142,5 млн. человек. И потенциально, кстати, плюс 10-15 миллионов мигрантов. Таким образом, это население где-то в 155 млн. человек. Реально совершенно по уровню образования, по уровню интеллекта, тем не менее, население остается одним из самых образованных в мире. В данной ситуации, не говоря ничего, но вы попробуйте поговорить о каком-нибудь Серебряном веке с представителем средней элиты какой-нибудь европейской страны. Я подчеркиваю, не с теми людьми, которые специально этим занимаются, а просто с представителями разного рода деятельности, будет тяжеловато. А, тем не менее, в России это просто обычные темы. Поэтому это позиция для оптимизма. Молодой человек задал вопрос, действительно вы задали вопрос по сути, но одновременно, скорее, еще раз по теме интеллектуального семинара. Задача как раз заключается в том, чтобы выработать и представление о государстве, в чем оно должно быть в новом виде, и одновременно понять эту демократическую основу. Почему? Потому что я не думаю, что кто-нибудь из присутствующих готов отказаться в пользу какого-то эффективного государства от достаточно высокого уровня свободы. Тем более что основной лозунг, который Дмитрием Медведевым был озвучен, - свобода лучше, чем несвобода. И вот сочетание, с одной стороны, эффективности, но эффективности не за счет принципа свободы, не за счет принципа правового государства, кстати, эту проблему мы будем ставить и пытаться решать в течение достаточно длительного периода времени. Георгий Георгович затронул проблему, которой мне приходится заниматься профессионально в Государственной Думе, это миграции и всего, что с этим связано. К этой проблеме и к оценкам, которые даются в этой проблеме, я бы всегда относился с позиции ушедшей категории: единый советский народ. И поэтому в данной ситуации еще во многом эта проблема - это проблема единого народа. И с этой точки зрения, совершенно не вмешиваясь, не понимая и не занимаясь Украиной, несмотря на то, что я вхожу в украинско-российскую парламентскую группу, но мне кажется, что отношения Украина - Россия, отношения народов, они полностью обречены на огромный успех. Почему? Потому что однажды мне приходилось принимать участие в переговорах, с украинской стороны все были с фамилиями на '-ов', а с российской стороны все были с фамилиями на '-о', и один был с фамилией на '-а'.   Вы все знаете этих участников переговоров, это Бордюжа, Рапота, а с той стороны был ваш в прошлом посол Дёмин. Поэтому есть вещи, которые, я надеюсь, не удастся разделить даже самым опытным экспертам, которые это пытаются сделать. Это сложно просто на самом деле разделить. Если примерно половина моих двоюродных братьев и сестер живет на Украине, извините, может быть, я подвергнусь критике, в Украине:

 

Реплика: На Украине, мы по-русски говорим.

 

Владимир Плигин: На Украине, но каким образом это можно всё разделить? Всё остальное - наносное. И уж совершенно преступно наносной является проблема попыток возложить на Российскую Федерацию ответственность за случай голодомора или другие такого рода ситуации. Это просто исторический абсурд, он недопустим. Это история нашей общей трагедии, к сожалению.

 

Вопрос   Глеб Олегович, вы говорили о том, что существуют коалиция врагов модернизации, партии,   организаций, выступающие против модернизации и надо назвать их имена. Но вы не могли бы немножко раскрыть эту тему: кто входит туда, олигархи, губернаторы, министры, партии?

 

Глеб Павловский: Понимаете, ведь это вопрос о том, что происходит с большинством. С большинством, которое формировалось в последние годы, в последние десять лет, мы его называли путинским. В нем тоже идут процессы, оно тоже меняется. Многие претензии, которые предъявлялись к народу вообще, это претензии просто к определенному консенсусу. Люди, которые привыкли к тому, что у них главный спрос на безопасность, этот спрос удовлетворяется. Все остальное их интересует в этом случае значительно меньше. Но это не значит, что они забыли о будущем, забыли о детях и так далее. У них возникают новые задачи, кризис обострил политическое самоопределение внутри этого большинства, в нем формируются новые группы. И, с моей точки зрения, чтобы выяснить, кто есть кто, нам нужна большая открытая дискуссия о том, кто и почему выступает против тех или других моделей модернизации. Такие люди есть, эти люди есть на всех уровнях, до самых высоких уровней, до правительства включительно. Естественно, у них есть какие-то аргументы. Нам нужно выслушать эти аргументы, некоторые из них достаточно серьезны. Но именно эта дискуссия, эти дебаты, собственно говоря, публичные дебаты - то, от чего мы отвыкли в предыдущую эпоху, и то, во что мы входим. Смотрите, даже эта конференция в Ярославле, ее учредителями являются две интеллектуальных структуры с достаточно разными концепциями - Институт общественного проектирования, у него есть определенная концепция и модернизации, и демократии, и Институт современного развития, у него другая концепция демократии и другая концепция модернизации. Это же очень хорошо, что два эти интеллектуальных центра соединились для создания такой площадки. Я думаю, что в этом сезоне нас ждут очень, я бы сказал, яростные дебаты по вопросу модернизации и по вопросу путей нашего будущего. А олигархи - я вообще не знаю, кто это такие. Можно, наверное, у нас говорить, скорее, о ликвидархии, о ликвидархах, то есть о людях, которые заняты в основном превращением в ликвидную форму всего, что попадает в поле их влияния, и дальше эти ликвиды перенаправляют в какие-то достаточно отдаленные от мест производства прибавочной стоимости места. Вот этот ликвидархат, действительно, безусловно, противник модернизации. Но некоторые из этих людей тоже на что-то способны. И, я думаю, когда будет складываться в публичном пространстве новое большинство за модернизацию, мы увидим неожиданные сочетания. Там не окажется тех, кого мы считаем ужасно реакционными силовиками, там не окажутся многие из тех, кого мы сегодня считаем либералами, потому что они на самом деле являются левыми народниками, и, скорее, разрушителями, чем созидателями. То есть, это будет новое большинство, за него надо бороться. Я надеюсь, что партия Владимира Николаевича будет участвовать в этой борьбе на стороне здоровых сил, а не на стороне нездоровых.

 

Владимир Плигин: Знаете, сделано заявление, которое требует почти немедленного реагирования. Мне кажется, мы всегда вообще присутствуем на стороне здоровых сил. Если у Вас есть сомнения, то я хотел бы понять в рамках этих сомнений, что вы имеете в виду. Следующий момент: вы знаете, говоря о тех проблемах, о которых Глеб Олегович сказал, по поводу ликвидархии, есть еще одна проблема. Даже если говорить об этой серьезной, кстати, успешной категории людей, то для того, чтобы они перестали в том числе быть такой категорией людей, государство должно в том числе, наряду со всем прочим, научиться уважать фундаментальные вещи. И, в частности, фундаментальную вещь - право собственности. И поэтому если это будет фундаментально уважаться, в целом ряде случаев это может привести к позитивным вещам. Вы знаете, все же состоит из точек. Вот однажды мы в рамках Уголовного кодекса исключили такое понятие - конфискация. Сейчас все выступают за то, чтобы его восстановить, потому что якобы это спасение России от беды. Чушь вообще на самом деле. Вот исключение слова 'конфискация' привело к тому, что часть оффшорного капитала вернулась сюда, поскольку он был выведен только для того, чтобы защитить собственность, не более того. Поэтому здесь за каждым понятием стоит очень много вещей. Но понятие мне вообще понравилось. Когда мы выясним наши позиции, посмотрим, что будем отстаивать.

 

Ведущий: Спасибо. Ваш вопрос.

 

Вопрос: (не слышно)

 

Владимир Плигин: Первое: за последние годы были разные совершенно ситуации во взаимоотношениях России и Украины. Но никогда не было того, что бы я описывал какими-то уж исключительно черными красками. Мы приняли, кстати, в отношении граждан Украины, это было феноменальное решение, его не было даже в отношении граждан Российской Федерации в течение какого-то времени, 90 суток пребывания на территории Российской Федерации без решения вопросов регистрации. Затем это было только в декабре, под нашим давлением, восстановлено для граждан Российской Федерации. Следующий момент: мы говорим, и здесь я согласен с Патриархом, и не только Патриархом, мы говорим вообще в принципе о едином народе. И поэтому когда ты читаешь о том, что есть глобус отдельной страны, то это вообще чушь, как вы понимаете. Это единое пространство. И если читать серьезных историков, это во многом единый народ, объединенный единой судьбой. Поэтому разрыв народов произойти не может. Сочинительство вокруг этих вещей, наверное, будет еще происходить. Что касается оценок '17-й год', я бы хотел, знаете, отказаться от цифр. Цифра 17 для нас слишком жесткая. Поэтому давайте не будем концентрироваться на 17-м году. Уверяю вас, и в этом вопросе тоже всё будет нормально.

 

Вопрос: Газета 'Известия'. Объявлено, что одной из тем нового Послания Президента Федеральному Собранию станет политическая система. Ярославская конференция как-то может повлиять на тезисы этого Послания, на ваш взгляд?

 

Глеб Павловский: Мне кажется, что эта площадка, Ярославская конференция, ее называют еще Ярославским форумом, это, в принципе, место для выработки идей, место, где будет спор и будет идти какое-то уточнение идей. Например, Медведев буквально на другой день, кажется, уезжает на Генеральную Ассамблею ООН, где будет выступать с речью. Я думаю, что в какой-то степени идеи его речи будут формулироваться, формироваться и в процессе Ярославского форума. Будет ли настолько продуктивен Ярославский форум, чтобы на нем могли бы появиться новые идеи для Послания Президента, я не знаю, не кажи 'гоп', как говорят у меня на родине.

 

Ведущий: Я хочу немножко конкретизировать. Вопрос, что бы вы, участники, здесь присутствующие на конференции, хотели, чтобы было отражено в Послании Президента? Мы говорим о новом политическом сезоне страны. Естественно, что тон будет задан в Послании Президента. Исходя из того пессимизма, который вы здесь сказали, оптимизма почти не было, что бы, как вам кажется, должно быть заложено в Послании Президента, что ждет общество?

 

Владимир Плигин: Вы хотите, чтобы мы выкопали яму под собой - каким образом эта яма выглядит. Допустим, действующий политик говорит о том, что он бы хотел, чтобы в Послании Президента было то-то, то-то и то-то. Затем это в Послании Президента не находит отражения. То есть, если об этом сказать публично, тогда у меня же не появится, допустим, формулы сказать в дальнейшем о том: так я же это предвидел.

 

Ведущий: Но вы выражаете волю избирателей. Вы имеете право высказать то, что желаете.

 

Владимир Плигин: Тем не менее, действительно Послание Президента Российской Федерации, конечно же, как это и было в течение всех последних лет, фундаментальнейший документ, который дает задел следующему политическому циклу, если угодно. И вы знаете, что последнее Послание касалось целого ряда шагов или мер по совершенствованию политической системы, партийно-политической системы. И в этой области были приняты серьезные изменения федерального законодательства, здесь мы о них говорили. Поэтому, единственное, останавливаясь на том, что Послание, несомненно, и в соответствии с задачами, которые стоят перед Посланием в Конституции Российской Федерации, это фундаментальнейшая вещь. И несомненно, что, с моей точки зрения, интеллектуальная площадка, если говорить о ее участниках, не говоря о тех, которые присутствуют здесь в том числе, я думаю, что будут найдены новые какие-то решения, которые, не знаю, успеют ли отложиться на речи президента в Организации объединенных наций. Но то, что эта интеллектуальная площадка ставит одной из задач, если угодно, подготовку будущих позиций политики, это очень важно. У нас была в какой-то период времени одна очень серьезная проблема. Эта проблема заключалась в том, что политика делалась 'с языка'. То есть то, что говорилось, потом принималось, как выработанная политическая формула или подготовленная политическая формула. Мы несколько лет назад, практически последние десять лет все-таки движемся в направлении того, что решения готовятся и обсуждаются. И с точки зрения подготовки этих решений этот форум, мне представляется, исключительно важным.

 

Глеб Павловский: Я думаю, что есть какие-то вещи, которых просто люди ожидают. Они ожидают, например, продвижения. Если в прошлом Послании была обозначена политическая программа маленьких, но очень важных реконструкций внутри нашей политической системы, она была осуществлена, вся полностью. И теперь в этом сезоне она заработает, мы посмотрим, как она работает. И я думаю, что и теперь Медведев вряд ли может уйти от выбора одной из двух основных волнующих людей тем. Во-первых, что наша экономика после кризиса, будет ли модернизация или не будет, поскольку много раз сказано, я цитирую Медведева, что это тупик, я цитирую Медведева - эта система не работает. Что, мы будем продолжать жить в не работающей системе? Мы будем продолжать жить в тупике? Значит, Медведев должен ответить на вопрос, который он сам перед нами поставил. Другой вариант, с моей точки зрения, несколько другой - это тема коррупции. Она очень популярна, безусловно, любой политик, который вторгается в эту тему, вначале порождает большие надежды, но она и наиболее трудна, поскольку связана во многом с системой общества в целом. Государство здесь очень мало вначале может изменить. Поэтому я не знаю, какое из этих полей выберет президент в качестве направления главного удара. Но я знаю, что, выбрав направление, он ударит.

 

Ведущий: Что правые думают?

 

Григорий Бовт: Революционные в образовании и решительные шаги в административной реформе, которая провалилась сначала, потом заглохла и так далее. Регламенты, жесткое управление, переход к современным методам управления. Вот это хотелось бы увидеть. Естественно, составной частью этого станет и борьба с коррупцией, потому что современные методы управления более эффективные, подразумевают, что противоположности гасят друг друга. И один частный вопрос, я думаю, впрочем, он имеет наименьший шанс на то, чтобы попасть в какое-либо ближайшее Послание Президента: мне кажется, что надо решить, наконец, вопрос, который был решен в ходе всех буржуазных революций в Европе и за пределами Европы, это равный проезд всех граждан страны по дорогам.

 

Ведущий: Спасибо. Модест Алексеевич.

 

Модест Колеров: В 29-м году другой лидер другой страны сказал, что если мы за десять лет не преодолеем технологическую отсталость, не пройдем тот путь, который прошли другие народы за сто лет, нас сомнут. Несколько лет назад Путин сказал, что слабых бьют. Поэтому хотелось бы услышать от нашего президента программу преодоления технологической и административной отсталости.

 

Ведущий: Спасибо. Мы работаем уже немножко более часа, но все равно есть вопросы, на все ответы дадим. Ваш вопрос, пожалуйста.

 

Вопрос от Сити- FM : Вопрос ко всем участникам. Что ждать от нового политического сезона, ваше мнение, будут ли там сенсации?

 

Глеб Павловский: О сенсациях должны говорить политики.

 

Вопрос: Вы сказали, борьба за демократию будет острой.

 

Георгий Бовт: Самым главным разочарованием этого сезона станет то, что если кризис действительно закончится в этом политическом сезоне, сейчас начали говорить о том, что есть проблески, а ничего не изменится. Помните, как в начале кризиса говорили: мир никогда уже не будет таким, как раньше. Сейчас как-то уже этого не говорят. Как что-то на фондовом рынке на Уолл-Стрит подрегулировали, шортить запретили на какое-то время, и вроде как все выправилось. На самом деле все осталось. И если мы будем вытянуты благодаря общему подъему мировой экономики, а все останется по-прежнему, это будет главным разочарованием этого политического сезона.

 

Модест Колеров : Это значит, что нас уже съели.

 

Григорий Бовт: Я согласен, да. Это значит, что нас уже съели. Советую, кстати, Глебу Павловскому и издательству 'Европа' издать другую книжку. Она довольно простенькая, Джордж Фридман написал, 'Мир через сто лет'. Это пост-Закария такой. И там есть, конечно, совершенно головокружительные прогнозы, от которых немножко остатки от волос у меня вставали дыбом.

 

Реплика: Она в Сети есть?

 

Григорий Бовт: В Сети нет. Но, думаю, скоро появится.

 

Глеб Павловский: Вы знаете, мне кажется, для партии опасно начинать прогнозировать с разочарованием. Потому что партия должна обозначить напор. Мне проще, я не политик, я советы даю. И поэтому от меня не надо ждать ни очарования, ни разочарования. Я просто уверен, что мы вступаем в период более открытой политической борьбы. Эта борьба будет внутри путинского государства, потому что другого государства у нас нет и в ближайшее время не будет. Оно было создано Путиным в этом виде, и оно в этом виде функционирует. Если оно проиграет, оно проиграет в этом виде. И внутри него будет борьба за новую динамику, за новую более открытую политическую жизнь и за возможность всем позитивным силам, в том числе силам, поддерживающим это государство, сегодня они часто парализованы, они иногда даже чувствуют себя беспомощными. Это поразительно, но лояльные люди в этом государстве часто чувствуют себя менее уверенно, чем несистемная оппозиция, потому что у них нет путей реализовать свою позицию. Они молчат, у лояльных людей ощущение, что им нельзя говорить, чтобы что-то не повредить, что-то не расшатать. Я думаю, что это пройдет. И я надеюсь на то, что в новом сезоне мы увидим открытую речь, нелицеприятную ни в отношении кого бы то ни было, ни людей власти, ни людей оппозиции, и это будет речь о том, как нам приобрести необходимую силу, умную силу, силу образованную, силу интеллектуальную, но и силу реальную, как hard power , так и soft power . И в этом отношении я совершенно согласен с коллегой Колеровым.

 

Владимир Плигин: Хорошо быть советником. По этому поводу есть много анекдотов, так же, как и про адвокатов.

 

Глеб Павловский: Советники и придумывают эти анекдоты.

 

Владимир Плигин: Но, тем не менее, тоже мне, сделал открытие. Нужно понимать, что 2010 год, на всякий случай, это год практического начала следующей предвыборной кампании в Государственную Думу.

 

Модест Колеров : Обрадовал Владимир Николаевич.

 

Владимир Плигин : И, соответственно, я думаю, что максимум полгода, и это будет, кстати, хороший шанс для появления новых политических сил и, в частности, очень достойно представленной здесь партии 'Правое дело'. В настоящее время мы будем соревноваться, правда, шансы невелики, на выборах в Московскую городскую Думу, а уж уклониться от соревнования в 2011 году, наверное, никак не удастся. Или придется тогда создавать новую политическую партию, которая ставит задачу не бороться за власть. Но, тем не менее, поэтому это начало следующего: Следующий аспект: я думаю, что мы, конечно, сделаем все для того, все вместе, чтобы постараться избежать сенсаций. Нам нужны не сенсации, нам нужна просто прагматичная работа. И здесь Георгий Георгович говорил, в частности, о том, что нужны регламенты, то есть нужны административные какие-то жесты. И с точки зрения прагматичной работы частично сосредоточимся на прагматичной работе.

 

Ведущий: Пожалуйста, просьба короткие вопросы и лаконичные ответы.

 

Вопрос: Владимир Николаевич, вы сегодня говорили о том, что надо меньше государства, но более качественно работающей системы управления. Что делается в этом отношении законодателями?

 

Владимир Плигин: Я думаю, что действительно пакет законодательных актов в Государственной Думе достаточно большой. И, в частности, в ближайшее время будут рассматриваться предложения Президента Российской Федерации, касающиеся организации деятельности судебной системы и, в частности, создания дисциплинарного присутствия. Это, в том числе, нацелено на формирование более последовательной открытости судебной системы, как одновременно на защиту судей, так одновременно и на бóльшую открытость деятельности в этих рамках. Поэтому это направление работы, несомненно, будет продолжаться. Из всего пакета того, что в самое ближайшее время будет рассматриваться, я думаю, что где-то на этой неделе будет уже сформирована повестка заседания Государственной Думы, которая будет утверждена Советом Думы в следующий вторник, и с первого заседания, таким образом, на следующей неделе заседания Государственной Думы, эта работа будет вестись.

 

Ведущий: Крайний вопрос, пожалуйста.

 

Вопрос: Вопрос к Глебу Олеговичу. Ситуация на Северном Кавказе, нарастающая там волна насилия - это тоже будет повестка, с вашей точки зрения? И что, на ваш взгляд, наше государство должно   предпринимать?

 

Глеб Павловский: Волна насилия, заметьте, то, что мы можем говорить о волне насилия в обществах российского Северного Кавказа, говорит о том, что война закончена. Волна насилия - это волна насилия в условиях мирного времени. И здесь второе уточнение: я бы отделил насилие, которое связано с проблемами этих обществ, и точечные виды насилия, как, например, убийство правозащитников. Это не волна,   это всегда очень конкретные, совершенно техничные, продуманными какими-то силами меры, инъекции по дестабилизации как местных обществ, так и в первую очередь федерального Центра. Это разные типы насилия, и с ними надо, наверное, по-разному, с разной степенью внимания бороться. Структурное насилие надо выдавливать из общества путем модернизации этих обществ, путем того, чтобы люди приобретали работу и перспективу нормальной жизни. А политическое насилие, будь то в Москве или на Северном Кавказе, надо вытаскивать из системы, я думаю, силовых структур наших, Российской Федерации. Скорее всего, оно, так или иначе, прямо или косвенно связано с этими структурами.

 

Владимир Плигин: Здесь одно дополнение, если возможно, я прошу прощения. Слава богу, в настоящее время приступил к работе президент Ингушетии Евкуров. Я не помню, 'Комсомольской правде', кажется, он дал не так давно интервью, не помню точно издание. В рамках этого интервью он очень четко обозначил понимание всеми народами, которые населяют Кавказ, одной очень важной вещи: о том, что судьба этих народов полностью связана с Россией. И Россия всегда очень толерантно и уважительно относилась к культуре этих народов. И поверьте, пожалуйста, что за исключением крайне немногих людей это ощущение целостности у всех народов присутствует. Это одна из тем, которой мне приходилось заниматься в соответствии в рамках Комиссии по реформированию правоохранительной системы в Южном федеральном округе. Вольно или невольно встречаешься с людьми, которые поддерживают, допустим, действующих руководителей и которые не поддерживают. Но всегда они свою судьбу, подчеркиваю, связывают с Россией как с обществом, которое сумело сохранить эти народы. И они прекрасно совершенно понимают, что в любом ином случае эти народы могут быть растворены, элита этих народов это понимает. Это для нас очень ценная и важная вещь.

 

Ведущий: Уважаемые коллеги, предлагаю на этом завершить. Я надеюсь, что все присутствующие приедут в Ярославль на нашу конференцию. А потом мы здесь тоже обсудим, о чем мы там говорили.

 

Загружается, подождите...
0

Мебель на заказ, шкафы купе, встроенная мебель на Табуретка.РУ!|Супер пупер мега смс акция 2009