Rambler's Top100 Service

Внешняя политика России на постсоветском пространстве

Президент Фонда эффективной политики, член Общественной палаты РФ
3 февраля 2005

Выступление Глеба Павловского, Президента Фонда эффективной политики на пресс-конференции по теме «Внешняя политика России на постсоветском пространстве» 3 февраля 2005 года:

 

Внешняя ситуация для России, с точки зрения нашей стратегической безопасности, отнюдь не ухудшается, она является стабильно плохой с начала 90-х годов, и в этом смысле, может быть, даже слегка улучшилась. Дело в том, что политическим фактом является то, что Россия -   единственная из стран, возникших после распада СССР, которая не получила ни от одной международной организации никаких реальных гарантий безопасности.

То есть, вопреки всем заверениям, а заверений было много в начале 90-х годов со стороны практически всех европейских, евро-атлантических и международных организаций, Россия вынуждена была все эти годы строить свою безопасность целиком самостоятельно. И более того, эта норма была европейскими и западными структурами воспринята как постоянный фактор. Считается, что само собой разумеется, что Россия и сегодня, и в будущем должна полностью сама обеспечивать собственную безопасность без каких-либо гарантий извне. Недооценивать этого обстоятельства мы не можем, мы принимаем это как факт и действуем, исходя из этого факта. Эта ситуация возникла не сегодня, она существовала и 10 лет назад ровно в такой же степени, просто очень плохо осознавалась нашим политическим классом.

Какие изменения произошли?

Я думаю, что интересны, в сущности, не описания и не комментарии, а изменения, которые происходят, и в ближайшее время будут происходить в нашей концепции политики на постсоветском пространстве и в механизмах ее реализации.

Во-первых, Россия сейчас подвергает ревизии свою политику на постсоветском пространстве и механизмы ее обеспечения. Полностью отставлена концепция ближнего зарубежья, которая мертва, и попыток ее восстановления ждать не следует. Как раз именно концепция ближнего зарубежья и привела, с одной стороны, к примитивизации в 90-е годы российской политики на постсоветском пространстве, а с другой стороны, она основывалась на предположении, что международные структуры и мировое сообщество определенным образом гарантируют безопасность России в рамках этого ближнего зарубежья. Поскольку это не подтвердилось, сегодня тема ближнего зарубежья неактуальна.

Доктрина ближнего зарубежья основывалась на идее сохранения общими силами мирового сообщества и международных организаций советского уровня стратегической безопасности для России. Бессмысленно сейчас критиковать этот миф, но факт, что он сегодня не действует. Это, естественно, ослабляет, и Содружество Независимых Государств, которое возникло тоже в рамках этой доктрины. За это время возникли новые структуры на постсоветском пространстве и сейчас бессмысленно пытаться их увязывать со старыми концепциями.

Второе. Эта тема не относится непосредственно к постсоветскому пространству. Надо, безусловно, понимать, что существует приоритет. Во всяком случае, на протяжении ближайших лет, как минимум, президентства Владимира Путина и, видимо, президентства его ближайших преемников, приоритетом внешней политики России будет превращение России в мировую державу XXI века или, если угодно, восстановление России в качестве мировой державы XXI века из нынешней слабой региональной державы с сырьевой экономикой. Это, безусловно, трудная задача, и решать ее надо на основе реалистического представления о себе, о своих соседях и своих союзниках.   Отсюда следует, что принципом России в подходе к своим партнерам на постсоветском пространстве будет здравый смысл и значительно большая прозрачность, попытки установления которой, собственно, начались с прошлого года.

Позиция, занятая Россией во время выборов в Украине, была, собственно говоря, первой попыткой ведения открытой политики, о чем президент Владимир Путин и говорил на встрече с президентом Украины Виктором Ющенко. Президент впервые очень прямо и откровенно сформулировал некое, если хотите, доктринальное обстоятельство, некую концепцию, которой Россия придерживалась, и будет придерживаться в отношении своих соседей. А именно то, что Россия не будет   выстраивать политические проекты, политические схемы за спиной суверенных правительств на Евровостоке.

Россия признает особую приоритетность межгосударственных отношений с той властью, с той, разумеется, демократически избранной властью, которая действует в данный момент в данном суверенном государстве, будь то Украина, Белоруссия, Молдова, Казахстан, Армения. Этот принцип сохраняется, но при этом я обращаю внимание на тезис Путина о том, что Россия не будет интриговать, не будет взаимодействовать с оппозицией за спиной у действующей власти. Путин не говорил, что Россия не будет взаимодействовать с оппозицией открытым образом. И в этом смысле один из первых пересмотров, которые в нашей политике уже делаются, состоит в том, что Россия будет взаимодействовать со всем политическим спектром своих стран-соседей, будь то официальные, будь то оппозиционные, и в том числе и с негосударственными организациями. Подчеркиваю, речь, конечно, идет о партиях демократической части спектра, о системных политических группах, не об экстремистских, ни в коем случае, не радикальных или подпольных группах. Политическое взаимодействие России с такими группами у соседей исключено.

В дальнейшем президент нашей страны-партнера или страны-союзника, сохраняя значение нашего центрального партнера, представителя соответствующего государства, не рассматривается Россией как монопольный представитель всего общества. То есть, разумеется, господин Ющенко, пользуясь всем авторитетом представителя высшей украинской власти, не рассматривается нами как человек, который вправе монопольно трактовать позицию украинского общества и всех украинских политических и неправительственных организаций. Кстати, еще один безусловный   пересмотр, который уже делается, это отношение к взаимодействию с негосударственными и неправительственными организациями стран Евровостока. Безусловно, мы начинаем с ними взаимодействовать, и будем с ними взаимодействовать. И считаем, что во время выборов в Украине имела место, безусловно, недооценка и низкий уровень взаимодействия российского общества и украинских неправительственных организаций. В дальнейшем такой недооценки мы постараемся не допускать.

Разумеется, возникает вопрос о Евросоюзе. У нас очень популярна тема взаимодействия России и Евросоюза как конкуренции за пространство. Это очень примитивная, убогая концепция, убогая даже для довоенной геополитики, она не отражает реальность. С нашей точки зрения, Европейский Союз, включая в себя, уже даже при том уровне участия в нем восточных стран, страны Центральной и Восточной Европы, приобретает все более открытый характер, в том числе и для российской политики, и для российских интересов. И Россия, разумеется, приветствует формирование внутри Евросоюза   более открытой палитры, более широкого спектра стран. При том, что мы выстраиваем свои отношения как с представителями старой элиты Евросоюза, так и с представителями новых стран, входящих в Евросоюз, и усиливающих его восточное позиционирование. Евросоюз все более становится в этом смысле ориентированной на Восток организацией, и это делает его все более доступным нашей аргументации. Здесь при том имеет место конфликт.

Надо сформулировать достаточно ясно позицию России. Во время выборов в Украине со стороны одной из стран Евросоюза, лидера одной из стран Евросоюза, господина Квасьневского, мы столкнулись с политической формулой, которая, собственно, суммирует все, что мы, Россия, официально, и практически большинство политических сил России, отвергаем и будем категорически отвергать впредь. То, что можно назвать доктриной господина Квасьневского, который сформулировал тезис, что лучше Украина без России, чем Украина с Россией. Это концепция столь же антироссийская, сколь и антиевропейская, в сущности. Эта концепция, исходящая из того, что в Европе будет создаваться какая-то стена, какая-то новая линия противостояния, и странам будет предлагаться выбирать сторону баррикад.

Мы оцениваем эту доктрину как концепцию ограничения и отбрасывания России. Еще раз подчеркиваю, попытка какой-то бы то ни было из стран Европы, Восточной или Западной, сильной или слабой страны, поощрения доктрины отбрасывания России, будет создавать конфликтные отношения с данной страной, это надо просто очень ясно понимать. Помимо того, что это само по себе некоторая глупость, то есть это попытка наложения на гигантское поле проблем объединения Европы искусственной геополитической схемы, не отражающей никаких актуальных задач. Это исключенный момент.

Но мы при этом будем вести очень ясный мониторинг того, каким образом ведут себя страны по отношению к данной доктрине, по отношению к данной концепции. И для нас достаточно заметна, допустим, попытка ряда стран Балтии играть на этом поле. Мы будем против этого возражать, и будем давать этому отпор.

Кстати, еще одна вещь, которая, разумеется, будет уточняться сейчас, это представление   о зоне интересов России. Да, когда-нибудь Россия станет опять мировой державой, и у нее будет глобальная зона интересов. Сейчас это не так, сейчас наша зона интересов отнюдь не глобальна и не   охватывает весь земной шар. Сейчас существуют страны, в которых у нас сосредоточены интересы. И вхождение каких-то из этих стран в Евросоюз или в НАТО не будет означать, что они тем самым выпадают из зоны наших интересов. Страны Балтии, безусловно, находятся в зоне наших интересов. В частности, по таким темам, как транзит или позиция по отношению к русскому языку и   положению русской общины в странах Балтии. Эта ситуация не изменится от того, в какие объединения входят данные страны. Мы просто будем использовать их вхождение в новые объединения для того, чтобы усилить и мониторинг наших интересов, и влияние. Вхождение в Евросоюз не уменьшило, а увеличило влияние России на положение в странах Балтии, вот в чем парадокс. И в этом смысле мы прекрасно это осознаем.

Революция в Украине не является предметом, и не будет являться предметом или темой взаимоотношений России и Украины. Во время общения Путина с Ющенко украинская революция не была темой переговоров, и, собственно, она нас и не интересует как тема. При   том, что внутри России, конечно же, у нас полностью сформировано представление о нашем отношении к такого рода явлениям.

Но в отношении с Украиной у нас не возникло никаких новых проблем. Ситуацию с кандидатурой госпожи Тимошенко называют часто как какую-то проблему между Россией и Украиной, такой проблемы нет. Госпожа Тимошенко, что хорошо известно и нашим бюрократам, и нашим бизнесменам, является в высшей степени договороспособным человеком, что она неоднократно подтвердила, заключая сделки в России.   Именно это является предметом особого интереса российской прокуратуры. Но эти сделки не говорят о недоговороспособности госпожи Тимошенко, а ровно наоборот, говорят о том, что у нее   очень хорошие и проработанные связи в России, что, безусловно, можно приветствовать.

Россия располагает обширной информацией о каких-то,   может быть, сомнительных, согласно нашему законодательству, данных, особенностях биографии тех или иных политиков на постсоветском пространстве. Это не мешает нашему взаимодействию с данными странами, потому что в центре остаются, безусловно, основные приоритеты. Поэтому надо понять, что у России нет специальных ставок в этом вопросе. Но при этом мы, разумеется, ведем и будем вести регулярный мониторинг соблюдения Украиной заключенных договоренностей, как формально заключенных, так и предварительно согласованных.

И в этом вопросе, здесь тоже можно сформулировать определенный принцип: Россия абсолютно открыто относится к тем или иным намерениям Украины в XXI или в следующем веке вступить в то или иное сообщество. Но Россия точно не допустит, чтобы интеграционные программы, которые развиваются между Украиной и Россией, стали источником финансирования политики продвижения в другом направлении, то есть, чтобы они стали прикрытием и своего рода финансовой гарантией политических рисков вступления Украины в Евросоюз. Конечно же, Россия не будет оплачивать политику вступления Украины в Евросоюз, это достаточно очевидно. Но мониторинг этого обстоятельства будет вестись, поэтому поддержание многовекторности, я беру форму господина Кучмы, если Украина будет пытаться воспроизвести форму многовекторности, как форму финансирования своих рисков за счет России и за счет интеграционных схем, разумеется, это породит проблемы и будет так или иначе блокировано.

Уровень наших отношений с Белоруссией на данном этапе нас полностью устраивает. Здесь еще одна вещь, которую пора сформулировать: Россия будет различать ясно между теми или иными свойствами политического режима наших соседей и соблюдением ими своих обязательств, в том числе и союзнических. Белоруссия является образцовым союзником, она является экономически успешным государством, она является, между прочим, европейским государством. И то обстоятельство, что те или иные политические группы Белоруссии не в состоянии сформировать оппозицию, является их проблемой, а не проблемой России. Россия не будет, безусловно, как уже сформулировал Путин, формировать какие-то оппозиционные проекты в соседних   странах, Россия не будет спонсором оппозиционных проектов в соседних странах. Это, безусловно, наша позиция.

Для реализации этих и других изменений в нашей политике будут предприняты соответствующие организационные меры. Безусловно, кампания в Украине выразила очевидный, очень глубокий недостаток, как по линии организационного и межведомственного обеспечения нашей внешней политики, так и по линии концепционного ее обеспечения, в частности, за счет искусственного, на мой взгляд, ограничения состава участвующих в обсуждении тех или иных решений людей, в том числе и неправительственных экспертов.

Я думаю, что спектр внешнеполитических концепций и экспертных оценок, представленных в обществе, будет учитываться в большей степени за счет развития соответствующих подразделений в составе нашей исполнительной и законодательной власти, и будет действовать ряд постоянных совещаний в этой области, которые будут выходить на необходимые, может быть, в некоторых случаях на воссозданные секторы в ведомствах исполнительной власти, будь то правительство или администрация президента. Эти организационные вопросы сейчас прорабатываются, и они, я думаю, в ближайшее время станут известны.

Ответы на вопросы.

«Русское радио»: Скажите пожалуйста, какие ошибки в политической стратегии или в политической технологии в Украине Вы готовы признать лично за собой?

 

Павловский Г.О.: Лично за собой? Главное, я думаю, это оппортунизм. Я проявлял излишнюю сдержанность в своих собственных оценках, находясь в Украине, то есть вел себя скорее как дипломат, чем как консультант. Я имел, причем далеко не один, только информационные полномочия. Разумеется, я не позволял себе своей собственной стратегии в украинской кампании, и я думаю, что это было моей ошибкой. Потому что аналогичной сдержанности не проявляли мои американские и европейские, польские и иные коллеги, работавшие с оппозицией.

Второй момент, общее убожество наших средств массовой информации. То есть все, чем мы могли быть полезны в информационном поле тем политикам, которых мы поддерживали, было погружено в чудовищный коктейль нашего шоу-бизнеса и масс-культуры. Такое мерзкое варево, которое каким-то образом глотает российская аудитория, но которое просто, я считаю, дискредитирует Россию за ее границами. То, что передает наше телевидение в сфере масс-культуры, тот образ криминальной и распевающей что-то непотребное России – может быть, мы можем себе позволить потреблять внутри, но мы забываем, что это смотрит весь Евровосток, вся русскоговорящая община с ужасом. Все эти бесконечные Верки Сердючки, все эти бесконечные казаки и казацкие пляски.

Очень смешно, когда Россия экспортирует на территорию Украины, у которой есть свои казаки и своя мифология казацкого прошлого, своих казаков. Это одновременно и смешно, и стыдно. И это тоже недостаток, и я, видимо, недостаточно доводил до своих коллег в средствах массовой информации, прежде всего, в электронных   средствах массовой информации, свое мнение, может быть, щадя те стесненные условия, в которых им приходится работать.

 

Телекомпания «Эхо»: Глеб Олегович,   Ваши коллеги говорят уже о том, что в 2008 году   выборов президента не будет, поскольку, они уже даже называют сроки, в 2007 году Путин сложит свои полномочия под давлением протестных настроений электората. Ваше мнение на этот счет?

 

Павловский Г.О.: Мое мнение, отчасти мое, отчасти и не мое, выглядит следующим образом. Маленькие страны могут позволить себе нестабильность и непредсказуемость. Такие страны, как, например… ну не будем их называть. То есть они могут себе позволить превращать какие-то темы отравления политиков в политические темы или тему революции в геополитическую тему. Россия ставит перед собой задачу восстановить статус мировой державы и берет на себя определенные обязательства, не только власть России, но ее общество, ее оппозиция. В частности, оппозиция не имеет права играть с радикальными внесистемными силами. Человек, называющий себя оппозицией, не имеет права, тем более в стране, победившей в 45-м году, например, предлагать обществу флаг, имитирующий   флаг нацистской Германии, я имею в виду НБП. Россия, строго говоря, вообще не имеет права позволить себе сохранять не запрещенной такую партию, как НБП.

Россия может заявить, что она категорически исключит возможность революции на своей территории. И в этой узкой сфере – это наша внутриполитическая задача, не внешнеполитическая задача, это наша внешнеполитическая задача: если мы, наша власть и наша оппозиция, а они согласны в том, что хотят восстановить мировую роль России, намерены выстроить какую-то понятную для   всех линию, они берут на себя обязанность сохранять стратегическую безопасность на гигантском пространстве Евровостока. Поэтому никаких революций в России не будет. И все проекты такого рода будут пресекаться симметрично, а может быть, и асимметрично, в зависимости от вредоносности такого рода попыток. Это надо очень ясно понимать. Я хочу заметить, что многие партии, которые у нас называют себя либеральными, позволяют себе удивительные вещи в этом отношении.

Кстати, тут меня спрашивали, в чем доля моей вины. Но есть такая ошибка политики России в Украине во время выборов, а именно недооценка привлекательности Евросоюза и проблем, связанных с тем, что   наши страны уже начинают граничить с европейским сообществом. Кто виновник этой недооценки? С моей точки зрения, виновником этой недооцоенки являются западно-ориентированные, так называемые либеральные политические партии, ни одна из которых ведь не ставит перед обществом задачу вхождения в Евросоюз. Это поразительно, но наши либералы ведь не формулируют такой цели, независимо от того, может быть она реализована или нет. То есть тема Европы у нас не имеет политического лобби внутри страны. А это приводит, конечно, и к сбоям в работе власти. Власть не может быть умнее одновременно и общества, и консерваторов, и либералов, вместе взятых, так не бывает.

 

Вопрос: (не слышно).о Леониде Кучме?

 

Павловский Г.О.: Леонид Кучма, как известно, в ноябре-декабре прошлого года выбрал свою судьбу и решил стать ее хозяином. То есть, точнее, он выбрал хозяев собственной судьбы.   Разумеется, я думаю, с ними он и должен обсуждать ситуацию теперь. Я думаю, что он этим и занят в данный момент.

 

Вопрос: (не слышно).

 

Павловский Г.О.: Разумеется, я именно это и имею в виду. Господин Кучма ведет определенный торг по поводу своей личной судьбы, и как бы разменял эти гарантии, эти преференции на судьбу своей политики и в каком-то смысле и своего государства. Бог ему судья, но дальнейшие риски несет целиком он сам.

 

Вопрос: Ваш прогноз на ситуацию в Киргизии и Молдавии?

 

Павловский Г.О.: Мы с интересом следим за выборами в Молдавии и в Киргизии. Это очень разные страны. Как известно, Молдавия является хорошим примером страны, с которой Россия взаимодействует со всеми политическими силами и в конечном счете ставит задачу работать с населением страны. Тем более, что в Молдавии   политическая система, как известно, парламентская, и она это позволяет в значительной большей степени. У России нет специальных ставок в Молдавии. Мы будем ждать итогов выборов и до конца весны формирования новой администрации, которая, может быть, будет более договороспособной, чем нынешняя администрация. Но мы, в отличии от Соединенных Штатов, не пытаемся играть против нынешней администрации на поле оппозиции, хотя мы взаимодействуем, у нас очень хорошие контакты со всеми направлениями системной, во всяком случае, оппозиции в Молдавии. Наши специалисты, разумеется, подчеркиваю, неправительственные специалисты работают на неправительственной основе, без каких-либо гарантий, без какого-либо прикрытия со стороны Кремля, работают почти со всеми политическими силами Молдавии. Так что это свободная конкуренция.

Что касается Киргизии, то здесь и Россия, и Соединенные Штаты исходят одновременно, что очень хорошо и не всегда бывает, из приоритета стабильности, свободы в условиях стратегической стабильности. Потому что мы поддерживаем разные силы в Киргизии с Соединенными Штатами, но приоритетом, насколько нам известно, и у Соединенных Штатов, и у России в Киргизии является стратегическая стабильность данного фланга Центральной Азии. Потому что никто не может допустить, чтобы здесь начался хаос. Поэтому, собственно говоря, если вы имеете в виду шансы партии власти в Киргизии на сохранение власти…

 

Вопрос: Я имел в виду возможность повторения каких-то радикальных сценариев с массовым выходом на улицу типа украинского в Киргизии. Насколько там ситуация может обостриться и какие последствия могут быть?

 

Павловский Г.О.: Дело в том, что в Киргизии 90-е годы были полны радикальных сценариев, попыток разного рода радикальных сценариев. И они, как правило, носили силовой характер или были действиями с применением насилия. Разумеется, это ни в коем случае не будет не только поддержано Россией, но, в этом случае мы окажем помощь конституционным властям Киргизии. Но мне не известны в Киргизии политические силы в оппозиции, которые придерживаются реально доказанных ими ненасильственных взглядов. Поэтому у нас   существует известная настороженность к планам оппозиции в Киргизстане. Но проблема самой оппозиции – доказать, объяснить, разъяснить свои действия, свои намерения, свои инструменты. Это наша позиция по отношению к любой политической силе на Евровостоке: мы открыты, пожалуйста, объясните нам свои цели, какими инструментами вы будете действовать, и тогда мы определим уровень взаимодействия с этой политической силой. Мы не отказываемся от контактов, но мы, естественно, хотим понимания.

 

«Голос Украины»: В российском экспертном сообществе, в российских СМИ можно очень часто услышать, что определенная группа российских экспертов, формируя мнение Путина по Украине, выдавала свои материальные финансовые интересы, как российские государственные интересы. Не могли бы Вы это прокомментировать? И второе. Могли бы Вы сказать, в 2006 году Вы психологически и морально готовы принять участие в   качестве консультанта на парламентских выборах Украины?

 

Павловский Г.О.: По первому вопросу, я могу уверенно сказать, что это не так, не только в отношении себя, но и в отношении каких-то групп или   консультантов, которые теоретически являются моими конкурентами. Просто этого не было по очень простой причине: потому что, собственно говоря, какая основа может быть у коммерческой заинтересованности в той или другой ориентации российского руководства. Украинский политический рынок открыт, на нем со всеми политическими силами работали наши фирмы, и во всех случаях они работали на коммерческой основе, во всех без исключения. Мне лично господин Порошенко делал очень прозрачные коммерческие предложения по взаимодействию, которые, естественно, я был вынужден отклонить, поскольку они создавали у меня конфликт интересов. Поэтому я не могу сказать, что взаимодействовать с «Нашей Украиной» было бы коммерчески не выгодно, может быть, даже наоборот, если посмотреть на те сметы, которые официально опубликованы американской стороной, это очень интересные для любого консультанта сметы. И я думаю, что очень многие так к этому и относились. Нет, просто не было этой ситуации. Это отражает скорее общий низкий уровень, к сожалению, нашей прессы, которая во всех случаях, уходя от политического анализа, предпочитает все объяснять одной и той же причиной – деньгами, что, видимо, является   основой функционирования нашей прессы.

Что касается 2006 года, вопрос в том, возникнет ли в Украине реальная оппозиция. Это же открытый вопрос. Мы сейчас находимся в самом начале. Такие понятия, как господин Ющенко, как «Наша Украина», как СДПУ(О) или другие, это пока только «этикетки», под ними ничего нет, это чистый лист. Мы ждем действий. В зависимости от действий можно будет и решать вопрос о взаимодействии. То, что я видел на Украине, говорит о том, что значительная часть украинской элиты, как правило, после президентских выборов полостью переходит на финансовое содержание новой власти. То есть это, наверное, коммерчески интересно, но политически настораживает.

 

РИА «Новости»: Ваш прогноз по поводу доктрины ЕЭП? Потому что он создавался во многом под Украину. И сейчас как будет развиваться события?

 

Павловский Г.О.: Я не согласен с тем, что ЕЭП как проект создавался под Украину. Но правда, что   он создавался под уже высокий уровень развития интеграционных связей, в том числе прямых, между российской, украинской и белорусской экономиками, это действительно факт. Разумеется, сегодня его ждет испытание. Но это не конъюнктурный проект, потому что факт развития этих связей сохраняется, более того, связи продолжают развиваться. Россия просто будет значительно внимательнее теперь следить за тем, чтобы эти связи не превратились в откачку ресурсов России на обеспечение собственных проектов других стран. Но за этим же, как мы слышали только что, будет следить и Украина. Поэтому, я бы сказал, ЕЭП ждет ревизия, но не свертывание. ЕЭП может изменить каким-то образом свои параметры и темпы развития. В нем могут возникнуть группы, которые развиваются с разной скоростью. Но это, как мы знаем по Европе, совершенно естественно.

 

Вопрос: Сейчас в Москве находится с визитом член коллегии Госсовета Китая по приглашению секретаря Совета безопасности Иванова. И   он вчера был принят вашим президентом Путиным в Кремле. Пишут в газетах, что это начало функционирования режима безопасности. Ваш комментарий, особенно после того, что было на Украине и т.д.?

 

Павловский Г.О.: Совет безопасности России, во-первых, безусловно, функционирует, и нельзя сказать, что он не функционировал до сих пор. И его приоритеты были на самом деле заданы раньше. Просто сегодня в рамках разработки новой концепции безопасности России, конечно, в каком-то смысле изменится и баланс ведомств в обеспечении этой безопасности. Совет безопасности играет очень большую роль. И когда я говорил о группе ведомств, которые сегодня у нас несколько разобщены, хотя работают на одном поле, я имел в виду и Совет безопасности, он тоже является институтом, в ведении которого   интеграционные процессы на постсоветском пространстве на Евровостоке. Я бы сказал, что нашей политической задачей сегодня является институирование российского интеграционного сообщества, в которое входит Министерство иностранных дел, входит Совет безопасности, руководство интеграционных международных объединений на постсоветском пространстве. Вот каким образом консолидировать это, сегодня задача ряда ведомств и одного из первых, конечно, Совета безопасности. Отношения с Китаем, безусловно, являются для нас традиционным приоритетом. Кроме того, они еще и открыты все более интересно и перспективно по возможной повестке дня. Я бы сказал, расширяется повестка дня взаимоотношений с Китаем, взаимодействия с Китаем, и Совет безопасности, безусловно, находится в центре формирования этих связей.

 

Вопрос: (не слышно)

 

Павловский Г.О.: Я думаю, что Россия не должна формировать элиты в соседних государствах, это просто непосильная задача. Даже Соединенным Штатам это не очень-то удается. Но Россия, разумеется, должна отслеживать своих друзей с соседних странах, повышать уровень взаимодействия с ними, поощрять своей политикой и своей поддержкой, что, собственно говоря, она начала делать в прошлом году. Я не считаю, что отношения с украинскими элитами, например, находятся на крайне низком уровне. Во всяком случае, если судить по присутствию их представителей, эмиссаров и их самих в Москве, то, я бы сказал, этот уровень взаимодействия даже повысился.

Но, конечно, Россия будет по-новому понимать и концепцию пророссийского. Я просто об этом не хотел говорить, это достаточно абстрактная тема, но хочу заверить, что тот вариант пророссийской концепции или пророссийского позиционирования, который предложил в прошлом году господин Кучма, разумеется, в дальнейшем не будет приниматься за чистую монету.

 

Вопрос: (не слышно)

 

Павловский Г.О.: Позиция России известна, и она состоит в признании территориальной целостности в международно-признанных границах всех наших партнеров по постсоветскому пространству. От того, что мы заявим ее 1, 2, 3 или 10 раз, ничего не меняется. Я не вижу особой ценности от того, что таких заявления именно три. Россия, на самом деле, делала, по-моему больше, чем три раза. Вопрос в реальной успешности политики. Кавказ - очень сложный регион, как выяснилось сложный и для США, которые находятся далеко, и для Евросоюза, который находится ближе, и для России, которая в нем присутствует. Нам не удалось выработать совместно со странами региона, включая Азербайджан и Армению, какую-то приемлемую для мирового сообщества политику и уровень безопасности на Кавказе. Но, я думаю, мир будет счастлив, когда он сможет забыть про проблемы Кавказа. Как он забыл про проблемы Индокитая, до цунами и никто их и не вспоминал, эти проблемы, хотя когда-то это был центральный пункт. Само присутствие Кавказа в центре интересов, не полезно для самого Кавказа. И Америка с Россией ведут постоянные консультации на достаточно высоком уровне, не всегда публичные, по поводу проблем Кавказа. Нас не всегда понимают в Вашингтоне, но мы исходим из того, что, в конечном счете, безопасность Кавказа как региона, или, если хотите, каспийско-кавказского региона в целом может быть достигнута только на основе признания границ, признания всех границ, которые установлены и признаются международным сообществом. То есть, здесь нет какой-то двойной игры. Мы просто считаем, что попытки изменить статус-кво, который де-факто существует, очень опасны, что показывает пример Грузии, которая за излишней нервозностью пытается срочно навязать свой собственный график решения проблем. Это приводит к непредсказуемости политики. И Грузия, к сожалению, не является сегодня донором безопасности и стабильности на Кавказе. Россия пытается быть таким донором.

 

Вопрос: (Не слышно.)

 

Павловский Г.О.: Нет, ну, волнения… я считаю это позитивным моментом. И я бы сказал, что нынешние волнения по поводу конструкций реформы льгот и монетизации льгот являются в значительной степени нормальным демократическим процессом и, в каком-то смысле, позитивно влияют на развитие нашей политической культуры. Правительство более профессионально отнеслось теперь к проблемам этой реформы. Граждане заявили свою позицию. Но проблема в другом. Проблема в том, будет или нет кто-то пытаться манипулировать этим. Вот в чем дело. США заявили своим приоритетом развитие демократии, повышение уровня демократии, и в этом смысле у нас тот же приоритет. Единственное, чему Россия будет всегда возражать – так это попыткам использовать программы развития демократии как прикрытие создания управляемой извне демократии. Нас часто упрекают в управляемой демократии, но примеров управляемой извне демократии значительно больше. И попыток построения управляемой извне демократии значительно больше. Россия очень четко обозначила предел своей позиции. Этот предел наступил на подписании соглашения высокого уровня посредников между конфликтующими сторонами в конце прошлого года. Россия после этого, в отличие от США и Евросоюза, не пыталась оказывать какое-либо давление на процесс. Мы перед этой чертой отступили. Но другие не отступили, более того, они пытаются действовать дальше. Вот в этом смысле Россия, конечно, будет таким попыткам сопротивляться. Когда я говорю об отношении к подрывной деятельности, это совсем другой момент. Митинги и демонстрации сами по себе являются нормальным инструментом, но они могут использоваться и подрывными элементами. Точно можно сказать, что, а) никакая исполнительная власть в России, будь то Путин или не Путин, или кто угодно, не допустит, будет бороться с революционными проектами как с антиконституционными, соответственно, всеми легальными средствами, это совершенно очевидно, и это обязательство любой легитимной власти, разумеется, с попытками фашизации нашего политического спектра или предложений сделать центром нашей политики, например, классовую или национально-освободительную борьбу, как в последнее время некоторые думские партии предлагают, мы тоже будем бороться, но легитимными средствами. Потому что любая попытка опрокинуть Россию, то, что мы уже недавно переживали, ведет к понижению мировой международной легитимности местной власти. Может, Украина может это себе позволить, Россия этого позволить не может.

 

Вопрос: (Не слышно.)

 

Павловский Г.О.: Я думаю, что отношения будут строиться с тем премьером, который будет назначен и утвержден законным образом - Радой Украины. В Украине, как известно, были самые разные премьеры, и мы как-то выстраивали отношения. Я думаю, что, если вы имеете в виду дело, которое есть в прокуратуре, то это вопрос к прокуратуре. Я думаю, что это не требует урегулирования на каком-то политическом уровне.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Последние выборы в Казахстане, насколько я знаю, не полностью удовлетворяют и президента Казахстана, который намерен провести новый комплекс реформ, что Россия может приветствовать, потому что Казахстан ищет свою модель демократии. Это очень важно. Казахстан, в общем, лояльно взаимодействует со своей оппозицией. Оппозиция представлена, я это неоднократно наблюдал внутри самого Казахстана. Так что потенциал оппозиции, я думаю, реально зависит от способности разделить политическую ответственность с курсом Назарбаева. То есть достижения Назарбаева столь велики, что, я думаю, невозможно в дальнейшем выстраивать никакую политику, в том числе и оппозиции,   которые бы основывались на отмене достижений. Проблема казахской оппозиции в том, что она не сделать предложения, реальные предложения действующей в Казахстане исполнительной власти. Но эта проблема в России в еще большей степени. Я бы не сказал, что казахская оппозиция хуже российской. Скорее, к сожалению, наоборот.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Ну, я думаю, что сегодняшние события делают это настолько наглядным, в Грузии, я имею в виду, что я не хотел бы даже это комментировать, это настолько очевидно. Грузия не получила никакой предсказуемости, никакой стабильности. Ее реальный курс на самом деле никому не известен, кроме лично господина Саакашвили. И, как мы видим, быть премьером в таких случаях довольно опасно, я просто не желал бы госпоже Тимошенко оказаться в ситуации господина Жвании. Проблема в сгущающейся непрозрачности политического процесса в Грузии. За трескучими декларациями не ясны ни реальные намерения, ни реальная политика. Оппозиция говорит, что реальная политика отличается от декларируемой, и у нас нет оснований не верить этому.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Мое вмешательство?

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Во-первых, я вам не говорил, что я каким-либо образом участвовал в этих выборах. Во-вторых, технологи, советники, специалисты по рекламе, по избирательным технологиям, они не играют никакой самостоятельной политической роли. Это явное заблуждение. То есть оно распространено в России почему-то, но в России вообще принято мифологизировать любые позиции, у нас периодически появляются какие-то страшные демоны типа - олигархи, пиарщики, а раньше были красно-коричневые, коммуно-фашисты и так далее. А потом оказывается, что ничего это нет вообще, в принципе, не существует в природе. Не надо оперировать к политике стереотипов. Те, кого вы называете пиарщиками, не играют самостоятельной политической роли ни в российской, ни в иностранной политике.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: А в чью пользу должна, например, Россия вмешиваться в Молдове? В пользу господина Воронина, который систематически саботирует не только реально нашу политику, попытку разрешения конфликта, но и позицию собственного населения, примерно 60% которого поддерживают развитие хороших отношений с Россией? Кого   поддерживать? Мы, в принципе, могли бы, если бы у нас возникла такая задача, способствовать свержению господина Воронина, мы бы могли как раз, в данном случае, вступить в отношения со всеми, кто готовит революцию в Молдове. Но это не политика страны, которая настаивает на своей цели стать мировой державой. Мы не можем себе этого позволить.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Разумеется. Вы знаете, политика… есть принцип. Он всем, я думаю, известен, кто занимается политикой. Это всегда местное дело. То есть дискуссия в странах Балтии, это не наша дискуссия, мы ее даже не вполне понимаем. Кроме того, в ней звучат формулы, которые нам категорически не нравятся. Мы ведь не напоминаем странам Балтии, что Россия, можно сказать, навязала в 20-х годах независимость странам Балтии, вопреки сопротивлению Верховному Совету стран Антанты. Красная Россия просто несколько раз возражала, даже посылала ноты возмущенные в ответ Верховному Совету Антанты, который отказывался признавать де-факто и де-юре независимость Латвии, Эстонии. Поэтому можно сказать, что это наследие большевиков, независимость стран Балтии. Мы же не ставим вопрос таким образом. Склонность превращать политические дискуссии в исторические, это плохой путь. И совершенно недопустимо, конечно, нарушать антифашистский консенсус в вопросах, которые Европа не хочет… Европа не хочет опять дискутировать, хорошо было или плохо, то, что антифашистская коалиция уничтожила гитлеровскую коалицию. Кстати, я напомню, что гитлеровская Германия тогда была коалицией, в которую входили, в том числе и на добровольной основе, многие местные вооруженные формирования, в том числе и балтийские. Европа не будет пересматривать этот вопрос. И Россия не будет пересматривать этот вопрос. И Америка не будет пересматривать этот вопрос.

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Это не я, ей богу.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Вы понимаете, я думаю, что это чисто политические основания, и их ждет судьба чисто политических инициатив. Дело в том, что в тех редких случаях, когда Нобелевский комитет поддавался таким вещам, обычно возникала ситуация, о которой потом долго жалели. Я могу напомнить сюжет с господином Арафатом, и так далее, то есть которые порождали всегда достаточно сомнительные и спорные результаты, которые снижали надпартийное качество Нобелевской премии. В принципе, давать политикам, а тем более действующим президентам, которые еще бог знает чего натворят в будущем премию не правомерно, это их как-то кредитовать… Понятно, когда узникам совести дают Нобелевскую премию, чтобы их поддержать и защитить. В этом есть моральный пафос и практическая сторона. Но что может угрожать политику, президенту, кроме его собственных ошибок. Допустим, потом господин Саакашвили поссорится с господином Ющенко, а Нобелевская премия останется. И кому-то придется от нее отказываться, как отказывались, опять-таки, неоднократно, какие-то награжденные пары. Я думаю, что не стоит вступать на этот путь. Но, повторяю, я думаю, что потенциал господина Саакашвили не исчерпан, и как раз хотелось бы увидеть развитие тех обещаний, которые возникали год назад на заре революции.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Не свергнуть Воронина, нет. Я не сказал, что свергнуть. Понимаете, теперь само понятие «революция» в наших странах приобрело несколько карнавальный характер. То есть революция, это просто обостренная форма выборов. Я называю ее переходом от просто выборов, к тотальным выборам. То есть к выборам, по поводу которых разыгрывается гигантское общенациональное кризисное шоу. Управляемое обычно. Я думаю, что никто же не может помешать, допустим тому, что приедет в какую-нибудь столицу, где проходят выборы, не один цирк, а два сразу. И каждый из них будет устраивать свое шоу. Как раз проблема господина Януковича была в том, что он не был готов со своей собственной постановкой. Но, я думаю, что это дело наживное, и сейчас все извлекают уроки.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Отвечаю. Я думаю, что именно исходя из приоритета решения приднестровской проблемы, поскольку все-таки это замороженный конфликт, и мы в Черном море нуждаемся в равномерно высоком уровне безопасности, а сейчас, в двух по меньшей мере регионах эта безопасность понижена. Исходя из этого мы заинтересованы в том, чтобы выборы сформировали, включили в процесс политических решений тот набор сил, который будет пользоваться достаточно широкой поддержкой, чтобы, наконец, принять необходимые решения. Лично господин Воронин, может быть, пользуется недостаточной поддержкой, чтобы принять эти решения. Поэтому мы бы хотели, наверное, видеть какую-то широкую представительную коалицию и президента, надежно опирающегося на политическую силу, представляющую весь спектр позиций населения. В частности, позицию, известную нам хорошо, позицию населения по развитию отношений с Россией. Нам эта позиция известна, но она сейчас не представлена, к сожалению, в деятельности руководства Молдовы.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: А что вы называете вторым кругом, вы меня пугаете…

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: А почему это доктрина? Это, вообще-то, правило здравого смысла. Власть делит ответственность вместе с нашей же оппозицией и с нашими неправительственными организациями. То есть, я хочу сказать, что в российском обществе, в том числе и в либеральной его части, существует глубочайшая недооценка и, я бы сказал, неуважение к нашим соседям. Я больше даже скажу, наша российская исполнительная власть в большей степени чувствительна, и в большей степени уважает ситуацию в соседних странах, чем наша оппозиция. Наша оппозиция обычно рассматривает соседние страны как поле для применения своих концепций, достаточно оторванных от реальности. Поэтому, конечно же, очень полезно взаимодействие с неправительственными организациями, но, подчеркиваю, демократической части спектра, не экстремистскими и не националистическими, конечно.

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Правильно. А так же жестко можно сказать, что наши неправительственные организации будут работать с неправительственными организациями, решая проблемы взаимодействия обществ двух стран. И почему за спиной? Открыто. Например, диаспоры. Я думаю, что наша власть в каком-то смысле положительно, радостно удивилась существованию диаспор. Раньше она не вспоминала о существовании украинской диаспоры как организованной силы со своим спектром, кстати, политическим, там тоже неоднородный спектр. И, разумеется, почему украинская диаспора не может взаимодействовать с украинским обществом, с украинскими политическими организациями. Здесь развиваются очень интересные отношения. Почему они развиваются за спиной? Не за спиной.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Повестка дня, на самом деле, известна. Здесь ничего нового, все есть в прессе. Она, к тому же, разрабатывается, дорабатывается и будет дорабатываться дальше. Но я лично считаю важной темой встречи, и считал бы важным ее результатом, понимание президентами, в частности президентом Бушем, что, как и Америка, Россия имеет ценности, и ее политика базируется на определенной ценностной основе. Это может не нравиться, так же, как нам часто не нравятся те действия США, которые базируются на каком-то их представлении о ценностях. Но это надо уважать. Мы будем добиваться этого. Мы обязаны добиваться понимания наших ценностей, а не только интересов. Но мы ждем, что эти ценности будут пониматься и признаваться другой стороной. Сейчас существует такая концепция присоединения к ценностям. То есть, если вы хотите взаимодействовать с Америкой, вы должны присоединиться к ее ценностям. Но это какая-то полицейская концепция мирового порядка, она нереальна. Россия будет добиваться понимания своей политики, но, разумеется, будет готова выслушать в ответ претензии и вопросы, чтобы ответить на них. К сожалению, мировая пресса очень мало помогает этому процессу.

 

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: А кто либеральный император и как мне вступить с ним в связь, какой у него телефон? Я не знаю. То есть это было бы очень интересно, но мне не известна такая сила сейчас, и неизвестна, кстати, и концепция в этом вопросе.   А трескучие фразы не являются политикой, и вызывают, кстати, самые тяжелые подозрения у наших друзей и соседей. Я хочу сказать, что господин Чубайс и «Союз правых сил» внес свой вклад в копилку подозрительности на Украине по поводу намерений России. Как раз в разгар мелкого и, в сущности, ничтожного конфликта по поводу Тузлы, выступив с притязаниями на создание либеральной империи. Тема империи очень важна, но она не проецируется на «Союз правых сил» и на постсоветское пространство.

 

Ведущий: И, пожалуйста, завершающий вопрос

Вопрос: (Не слышно)

 

Павловский Г.О.: Я не понимаю. Что значит случайно. Люди обычно действуют намеренно, то есть они зачем-то собираются. Мы не можем ведь помешать людям… Мы не можем помешать, например, Борису Абрамовичу Березовскому приехать в Киев. Почему мы должны мешать другим политикам приезжать в Москву. Мы даже и не возражаем против прибытия, я думаю, Бориса Абрамовича в Москву. Госпожи Тимошенко. То есть, проблема не в том, кто куда приехал, а проблема в том, есть ли продвижение по разрешению конфликтов. Я думаю, наступил период, когда уже никто не согласен мириться с отсрочками решений. И России, и другим странам Евровостока нужно разрешение этих конфликтов. Но не размораживание их, как говорят в Европе. Потому что размораживание приведет просто к формированию в новых условиях, фактически, зон силового давления, зон вооруженных действий. Я думаю, этого не может хотеть никто из тех, кто живет в Восточной Европе.

 

0

0