Rambler's Top100 Service

Материалы брифинга «Россия и Прибалтика: старые друзья или новые враги?»

9 февраля 2005

Брифинг

ИА «Росбалт» при поддержке Института системных проектов

«Россия и Прибалтика: старые друзья или новые враги?»

8 февраля 2005 г.

 

Ведущий: Для этого есть некий повод. Понятно, что, в принципе, взаимоотношения России и Балтии нас интересуют, хотя бы потому, что они всегда находятся в некоей публичной сфере. В этой плоскости происходят какие-то конфликты, какие-то события, и, в частности, думаю, все обратили внимание на последнее заявление президента Латвии Вайры Вике-Фрейберга, я даже его процитирую, заявление знаковое. Недавно она сказала буквально следующее, говоря о праздновании 9 Мая: «Конечно, мы не переубедим, не изменим сознание тех пожилых россиян, которые 9 мая будут класть воблу на газету, пить водку и распевать частушки, а также вспоминать, как они геройски завоевали Балтию», при этом слова «водка», «частушки» и «вобла» она сказала по-русски. Что стоит за этим – это фрагмент, элемент некоей государственной политики, шутка ли это, сегодня я услышал в кулуарах такую точку зрения. Существует ли российский вектор прибалтийской политики, существует ли в странах Балтии какая-то осознанная политика по отношению к России? Вот на эти вопросы мы сегодня и попробуем получить ответы.

 

Чуров Владимир, заместитель председателя Комитета Государственной Думы РФ по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками: Уважаемые коллеги, господа журналисты! Я мог бы начать свое выступление с простой и достаточно очевидной вещи о том, что давайте не будем уделять слишком много внимания истории, современная жизнь, экономика, современная культура, взаимоотношения, туризм – гораздо важнее текущая жизнь, чем какие-то исторические изыски, изыскания, так ответить было бы проще всего. Однако опыт тысячелетий, истории земной цивилизации показывает, что никуда нам от истории не деться, и многие и многие события, будь то войны или политические реформы, или даже крупные экономические проекты, так или иначе обосновываются, вокруг них создается идеология, связанная с историей. Например, транзитные коммуникации по северо-западу Российской Федерации часто связывают с историей старинного Пути из варяг в греки, даже такой транспортно-экономический проект и тот имеет историческое обоснование.

Именно поэтому сейчас в преддверии 60-летия Великой Победы, мне кажется, в очередной раз вырос интерес к истории, истории прежде всего Европы, которая уже 60 лет живет в относительном мире и покое. И возникает вопрос: благодаря кому и чему она эти 60 лет живет в мире и покое? И здесь моя точка зрения совершенно очевидна, она традиционна: решающий вклад в освобождение Европы от коричневой чумы внесли союзники – Англия, США и Россия, Советский Союз, и на сухопутных фронтах решающий вклад в эту победу в Европе внесла Советская, тогда Красная армия, армия, которая освободила народы большей части Европы и создала предпосылки для освобождения ее остальной части. При том, что была достаточно тесная военно-экономическая и политическая координация тех усилий прежде всего между США, Великобританией и Советским Союзом, эти слова я обязан сказать, это правда, в преддверии 60-летия Ялтинской встречи.

Второе, совершенно бесспорное, на мой взгляд, событие и факт – это то, что послевоенное экономическое и культурное развитие многих государств Европы, ныне независимых, полностью независимых или вновь обретших независимость, конечно, во многом это экономическое и культурное развитие определялось их нахождением в составе советского блока или Советского Союза. Мой коллега Янис Урбанович в кулуарах отметил необходимость строить мосты. Я хотел бы отметить, что все мосты через Даугаву в Риге построены после 45-го года, когда Рига являлась столицей советской Латвии.

Ведущий: Я постараюсь Вас не обидеть, но, к сожалению, мы не получили ответа на конкретные вопросы, поэтому я попрошу господина Ознобищева ответить на этот вопрос: а существует ли вообще некий прибалтийский вектор российской внешней политики либо внешняя политика появляется только как реакция на заявления, в частности, подобные тому, о котором я сейчас сказал?

 

Ознобищев Сергей, член Совета по внешней и оборонной политике, директор Института стратегических оценок МОНФ: Эта политика существует и существовала, сейчас она в более явной форме, чем раньше. Раньше отношения России и стран Балтии строились в зависимости от степени урегулированности проблемы с русскоязычным населением. И эта проблема ставилась, я бы сказал, во главу угла наших отношений, постоянным раздражающим фактором было стремление стран Балтии войти в НАТО, и Москва всячески отговаривала и их, и Брюссель отговаривала от такого шага. Но сейчас, на мой взгляд, произошел переворот в российской политике, в российской позиции, и этот переворот очень позитивный. Мы к такому перевороту призывали уже год назад, и я надеюсь, что мы и внесли определенную лепту в тот качественный сдвиг, который мы сейчас наблюдаем. Мы говорили о том, что, во-первых, сама форма политической декларации, если вы посмотрите такие материалы, как «Записки президента», это март прошлого года, к выборам президента, то там говорилось о возможности и о позитивном вкладе такого рода декларации, которая бы прояснила основные формы наших отношений, затрагивала проблемы, но главное, намечала бы пути на будущее.

И сейчас проблема русскоязычного населения остается, но она перестает быть тем самым камнем на пути к развитию наших отношений. Да, принципиальное решение этой проблемы абсолютно необходимо, да, мы не снимаем ее с повестки дня. Но давайте двигаться вперед, давайте сначала создадим позитивный капитал, который нам будет жалко терять. Сегодня нам абсолютно не жалко наших отношений, потому что как бы нет этого капитала, терять нечего, их завтра не станет – ну какие-то предприниматели средней руки потерпят какие-то убытки…

 

Ведущий: Можно я уточню? То есть вы хотите сказать, что кроме обсуждения проблемы русскоязычного населения в странах Балтии, никаких иных политических, экономических взаимоотношений между Россией и этими государствами не существует?

 

Ознобищев С.: Нет, есть, конечно, экономические отношения, есть товарооборот, но на самом деле в 90-е годы говорилось о неких экономических санкциях, которые Москва предъявляет и реализует в отношении стран Балтии, мешая свободному потоку товаров и финансов. А затем, как вы знаете, возникла проблема Вентспилса, когда был перекрыт трубопровод и остались не реализованы в латвийском бюджете те деньги, которые взимаются за транзит и иные услуги. Поэтому эта связка есть, но проблема русскоязычного населения всегда стояла во главе угла, это принципиальный вопрос для нас, поскольку, на мой взгляд, и это провозглашалось президентом совершенно обоснованно, забота о русских, русскоговорящих за рубежом является одной из целей национальной политики России.

 

- Балтийские государства каким-то образом меняют этот вектор, о котором мы сегодня пытаемся говорить?

 

Ознобищев С.: По идее, по логике, которой не следуют, к сожалению, политики Латвии и других стран Балтии, должны были бы поменять. Потому что абсолютно нереалистичны стали те озабоченности или фобии, как мы их называем, в отношении имперской политики, в отношении гипотетической возможности военных действий в отношении территории стран Балтии, что на самом деле было в течение долгого времени, в течение десятилетий коньком балтийском политики. И на самом деле в этом и есть один из корней происходящего, что целый политический класс в этих странах сделал себе политическую карьеру именно на этих самых фобиях в отношении России. Говоря о несуществующем, все-таки приписывая российской политике то, что можно было бы приписать политике Советского Союза, не понимают и не желают понимать, что на сегодня Россия совершенно другая страна, это не Советский Союз. После вступления в НАТО, после вступления в Европейский Союз никакой почвы для этих фобий не осталось. Тем не менее, по инерции эти политики продолжают спекулировать на страхах в отношении России, не принимая те позитивные сдвиги и повороты в нашей позиции, которую мы предлагаем.

 

Ведущий: Спасибо. Прежде чем предоставить слово представителю латвийского парламента, хочу обратить внимание: мы как-то говорим все о политике. Буквально сегодня появилось интервью одного из известных чиновников петербургского правительства, заголовок показателен, вы поймете, почему я привожу его: «Отношениям Петербурга и Латвии политика не мешает», то есть на самом деле вообще-то существуют какие-то отношения.

 

Урбанович Янис, глава фракции Партия народного согласия в Сейме Латвии, президент фонда «Балтийский форум»: На все вопросы, которые задавались, уже отвечено, я могу произвольно говорить, о чем мне подумалось, когда я прослушал двух уважаемых коллег и, надеюсь, друзей. Во-первых, я здесь в двух ипостасях и начну оправдывать каждую из них. Глава фракции в сейме, в парламенте Партия народного согласия, очень коротко. Уже более десяти лет тружусь на ниве защиты не латышей, не только русских не латышей в Латвии, их прав, свобод, потому что считаю, что равные права для всех, которые и создали это независимое государство в 90-91-м году, есть обязательное и первейшее условие демократического развития Латвии и, конечно, экономического процветания. Но хочу сразу сказать: вот если бы мне и мне подобным меньше помогали, ноты, заявления друзей и коллег-политиков здесь, в России, мне было бы легче.

 

- В кавычках?

 

Урбанович Я.: Нет, почему в кавычках, вполне нормально, объяснимо, понятно, действительно мы грубо шутим, и было бы наивно рассчитывать, что на эти шутки, которые мы цитировали, были бы такие же здесь шутки. Конечно, это политика, и если кто-то допустил оплошность или прямую глупость, то, конечно, политик обязан проявлять свою смекалку и дать по зубам, сколько есть сил. Я, конечно, призвал бы к большему чувству юмора в таких ситуациях, это всегда помогает решать проблемы, но повторяю: мне было бы легче. Я сейчас, если хотите, поясню в двух словах.

Понимаете, я давно этим занимаюсь, в принципе, все время, начиная с 88-го года, с первых дней Народного фронта я говорил, что надо всех, кто живет в Латвии, интегрировать. Мы не перенаселены, нас всего около 2-х миллионов на территории, которая больше Голландии, и для экономического развития нам придется принимать других, кто будет приезжать, если мы будем развивать какие-то сектора экономики. Но понимаете, когда мы сами спорим, ищем компромиссы, это одна ситуация, и тогда мы можем рассчитывать на понимание и быть услышанными. Но когда кто-то очень сильный очень громко за кого-то из драчунов, он отвечает очень жестко на какие-то провокации, это приводит к ослаблению моего голоса и мне подобных, и я становлюсь в лучшем случае голосом Москвы, и меня не слышат, мои аргументы из той канонады артподготовки. А, повторяю, никого не критикуя, я считаю, каждый делает свою работу и поэтому говорю: мне было бы легче, и успехов у меня было бы больше.

Второй вопрос: «Балтийский форум». «Балтийский форум» - давняя организация, и мы ее создали вместе с коллегами, Сергеем Константиновичем, Игорем Юргенсом, Сергеем Карагановым, Петром Гладковым, много народу из России, демократически мыслящих, умных. Я не говорю, что это значит, что это просто друзья Латвии, нет, а которые интересуются внешней политикой своей страны, мы соседи, и у нас история давняя, не исчисляется 60-ю годами. Бойкот был на уровне правительства Москвы сначала, а потом уже мы стали, вся Латвия стала фашистским государством, которому надо дать отпор, в лучшем случае плохим тоном было для предпринимателей работать с Латвией. В этот момент мы и создали такой форум-диалог. Мы думали, что это самое плохое время в латвийско-российских отношениях, к сожалению, мы ошибались, я думаю, что мы сейчас находимся в таком положении. Я бы хотел думать, что именно это и есть самое плохое время, в надежде, что будет лучше.

Мы проводим много мероприятий, больших и малых. Каждый год в последние выходные мая мы проводим большую годовую конференцию, приезжайте, послушайте. Мы спорим, мы говорим, мы ищем ответы. Но каждый месяц, а то и чаще в последнее время, к сожалению, ситуация заставляет, мы ищем ответы на вопросы: почему, собственно, в Латвии никого, кроме латышей и русских, нет? Нет ни евреев, ни цыган, ни эстонцев, только латыши и русские. Быть кем-то вроде наполовину латышом, наполовину русским невозможно, это предатель сразу с обеих сторон, его помнут и так далее. Это для нас очень трагично, но это тема, о которой я с удовольствием говорил бы у себя дома, не здесь. А то получится, что я приехал вам поплакаться и как бы за помощью приехал. Я прошу, если вам так покажется, вы вспомните, с чего я начал: помогая, вы мне не помогаете.

«Балтийский форум» многого добился. Мы о том, что сейчас происходит, тоже предостерегали. Изданы уже три книги, сейчас на подходе еще две большие книги, стенограммы, вроде не дураки были, но, к сожалению, один из сценариев – именно тот, который сейчас есть. А что сейчас происходит? Понимаете, мы вступили в НАТО и в Евросоюз. Думаю, что наших заслуг здесь не так много, я имею в виду Латвию. Это новая ситуация, новый Потсдам, Ялта, Тегеран или, если хотите, новое деление мира. И думаю, если бы мы сильно боролись против этого, мы тоже 1 мая оказались бы в Евросоюзе, и не важно, какие там у нас экономические были бы показатели. Но плохо то, что Европа, мы-то вошли в Европу, а Европа медленно заходит к нам, медленно заходит с демократическими традициями. Институты, все элементы демократического построения отношений между людьми как самые удобные, самые продвинутые из известных во время развития человечества, они у нас не реализуются.

Сейчас я надеюсь, что Европа будет потихоньку заходить все больше и больше к нам, в наши отношения, то тогда окажется, что у нас живут не только латыши и русские, а вообще некие латвийцы, которые уважают друг друга, сохраняют свою национальную идентичность, но с неким пиететом и уважением друг к другу. И это скажется, естественно, и на отношениях латышей и русских корреспондируются на отношения Латвии и России, равно как Россия – Латвия, какая-то полемика между нашими руководителями или политиками корреспондируется сразу на отношения внутри страны. Это для нас большая проблема, и если честно, все экономические проблемы, транзитные и так далее, в принципе, вопрос даже не второй. Потому что с вхождением Латвии в Евросоюз кредитных ресурсов хоть отбавляй, только придумывай какие-то бизнес-проекты, в принципе, нужно только дерзать, это очень удобно. Нас тормозит именно эта вражда, которую, в принципе, уже никто не помнит. И заканчивая, хочу сказать, что действительно, как говорили предыдущие выступающие, у нас выросло уже новое поколение, которое не помнит, из-за чего началось, но каждый готовится к очередному реваншу. Думаю, что и у вас тоже такое есть по отношению к нам.

 

Ведущий: На какие вопросы, которые были у вас, мы не получили сейчас ответа, коллеги? Пожалуйста.

 

 

«ИТАР-ТАСС»: Я хотела бы обратиться к Янису Урбановичу и задать такой вопрос. Я Вас правильно поняла, Вы сказали, что как только сильная страна встает на сторону одного из драчунов, то это только усугубляет проблему, которая, если я Вас правильно поняла, должна решаться внутри страны? Я просто хотела бы, чтобы Вы уточнили, что Вы подразумевали – что проблема, например, касаемо национальных меньшинств должна решаться внутри страны, без вмешательства России, и это было бы лучшей развязкой, ситуации? Так же, как, наверное, и все остальные проблемы, но в данном случае национальные меньшинства.

 

Урбанович Я.: Да, Вы совершенно точно меня поняли. Но так как у меня есть возможность развить эту мысль, я подчеркну, что можно что-то остановить, например, на Балканах бомбежками или не знаю чем. Но дружба должна происходить от сердца, желать надо дружить. А как я буду желать, если мой сосед, нормальный, все, есть у меня с ним проблемы, но я не могу к нему прийти, потому что это будет выглядеть, как будто я иду к более сильному просить прощения. Я не пойду, если за ним родственник какой-то стоит, это на психологическом уровне очень сильно, особенно у численно небольших народов и таких, которых катком долгое время. Много раз в короткий исторический промежуток в прошлом веке у нас было не две войны, у нас их было больше. Мы даже Вторую Мировую четыре раза провоевали, четыре раза нас завоевывали и, естественно, рекрутировали одних в одну сторону, других - в другую, потом бежали и так далее. И, к сожалению, эта война продолжается, в умах, в настроениях. Вообще, знаете, я хочу сказать, что это универсальный, по-моему, рецепт не только для Латвии: людей не надо заставлять, их надо очень аккуратно, мудро подталкивать к диалогу. А когда вы сразу ставите очень негативные оценки за проступки, вы тем самым понуждаете на состязание за расположение. Ведь если кто-то за расположение Москвы или Кремля, или Смоленской площади борется в Латвии, то такие же появляются, которые борются за расположение в других частях света, и там тоже находятся доброжелатели, которые погладят и помогут. А договариваться нам все равно приходится самим, только это все оттягивается.

 

«Куранты»: Вопрос к господину Урбановичу. МИД РФ давно подготовил Декларацию об основах отношений между Россией и Латвией. Подписание, насколько я знаю, планировалось как раз на праздник Победы, но латвийская сторона фактически отказалась уже от подписания этой декларации. В чем же все-таки дело, это какой-то осмысленный отказ вообще строить какую бы то ни было цельную государственную политику в отношениях с Россией или действительно там какие-то нюансы в этой декларацию так смутили латвийскую сторону? Спасибо.

 

Урбанович Я.: Декларация подписывается, вкладывается в протокол при каких-то больших договорах, это такая традиция, можно обойтись и без декларации, если касательно договора о границе Латвии с Россией. Если комментировать декларацию российской стороны – нормальная декларацию, если комментировать латвийскую – есть элементы, скажем явно провоцирующие негодование российской стороны. Я не даю им оценку, правильные они или неправильные, я говорю о том, что часть их была контрпродуктивна для российской стороны, потому что для российской стороны эти вопросы последней войны и последствий в Латвии являются табу, закрытой темой. Я думаю, что к этой теме, не знаю, как будем жить, лет через сто можно будет вернуться. Вообще исторически совместную жизнь, какой-то эпизод жизни лучше рассматривать в более спокойной атмосфере. Что же касается всей полемики вокруг этого, которую трудно описать, честно говоря, если начинать разбирать по деталям, то понять, где, что, кто с кем, что получается: Путин придет со своей декларацией, наш президент придет со своей, каждый подпишет свою декларацию и заодно договор о границе. Понимаете, если бы это касалось не Латвии, я бы рассмеялся. Но мне очень жаль, что так происходит. Думаю, что об истории сегодня сложно говорить. Это как про еду с голоду, про то, у кого меню лучше.

 

Урбанович Я.: Нельзя помочь человеку, если он заходит в магазин и говорит - хочу купить одежду. Если он говорит: хочу пиджак хотя бы – уже понятно, как ему помочь.

 

«Новые Известия»: 9 Мая в Москве будут проходить торжества по случаю Дня Победы. А недавно в немецком издании «Тагиш Шпигель» появилась статья, в которой написано, что госпожа Вике-Фрейберг, президент Латвии, и, возможно, президенты и Литвы, и Эстонии, не поедут на эти торжества, несмотря на приглашение Путина. Так ли это? И возможен ли вообще здесь какой-то консенсус?

 

Урбанович Я.: Спасибо за вопрос, попробую на него ответить. Вы что же думаете: я сейчас приехал в Москву и здесь буду критиковать своего президента? Войдите на сайт «Балтийского форума», или возьмите просто периодику за последний месяц, почитайте мои статьи и мысли, которые я писал там, дома. Я считаю это недопустимым для себя, у меня есть критическое отношение. Но здесь я буду говорить о другом. Понимаете, что бы ни написало это издание, поедут ли литовцы и поедут ли эстонцы, для меня это очевидно. И именно, мне кажется, эта предреченность и родила некое психологическое давление на аудиторию, которую сейчас мы имеем. Потому что не поехать невозможно, и это ясно. Но я вам хочу сказать другое: вы знаете, 9 Мая будет праздноваться очень широко и всегда празднуется в Латвии, и для меня это тоже большой праздник, я готовлюсь и как человек, и как депутат парламента, и как член «Балтийского форума». Мы сейчас в Москве участвуем в издании воспоминаний дважды Героя Советского Союза, летчика-испытателя, мы издаем в Латвии книгу касательно нашей непростой истории, где мы не оппонируем, мы не знали про ту книгу, которая была подарена нашим президентом вашему, но мы показываем свое видение процессов, которые начались в 40-е годы и продолжались в 45-м и потом. Мы сейчас при нашем участии снимаем кино про ветеранов, у нас, оказывается, слава богу, еще живы ветераны, которые брали Берлин. Мы участвуем в программах вместе с другими ветеранскими организациями. Это все в порядке. Просто за этой риторикой, за этими криками не видно, что на самом деле 9 Мая для большинства в Латвии праздник, праздник большой победы, очень важной.

 

- Да, но Вы же – оппозиция.

 

Урбанович Я.: Я в оппозиции к тем политикам, которые правящие, но я не в оппозиции к стране, это разные вещи. Я люблю свою Родину, и она мне очень нравится. Она бы больше мне нравилась, если бы мне не надо было заниматься политикой, тем, чем я занимаюсь.

 

Ведущий: Возможно, не самое грамотное сравнение, но если взять взаимоотношения России и Японии, тоже непростые и сложные. Сейчас заново тема островов возникла. Но риторика вокруг островов настолько малое место занимает в наших серьезных экономических и политических связях, страна, с которой мы находимся в состоянии войны, на самом деле там не подписан договор, вроде бы и не тема, но тем не менее. А вот возможно ли, на взгляд всех присутствующих с некоего чистого листа наши непростые отношения конкретно с Латвией начать писать в 2005 году?

 

Урбанович Я.: То, что сейчас мы делаем, мы этим занимаемся все это время. И то, что сейчас происходит, это тоже вклад. Я очень благодарен «Росбалту», что вы к этой теме, надеюсь, не эпизодично обратились. Надо об этом говорить, надо говорить как можно более спокойно, говорить с журналистами, надо не только историкам обсуждать какую-нибудь конкретную проблему, но и высказывать свои мнения, надо просто говорить, потому что мы обречены быть соседями. Но я вам должен сказать, вот 700 лет Латвия была под немцами, и я хорошо помню рассказы отца и деда, что всегда именно у латышей, хочу сделать акцент, были самые теплые отношения к России и русским. Но потом была революция 1905 года, когда было много в том числе и необоснованной жестокости. Потом была путаница внутри. Я не прошу вас быть снисходительными, но когда мы говорим: вот, фашисты на отдельно взятой территории в Латвии – посмотрите, что, почему, откуда это взялось. Почему, скажем, вообще могут быть какие-то антирусские настроения? Наверное, кроме какой-то провокационности и желания как-то себя проявить, есть еще какие-то близкие к объективным отношения. И вообще, приезжайте к нам. Много что пишут про Латвию, что можно не получить заказ в ресторане или товар в магазине – глупости.

 

Ведущий: Владимир Евгеньевич, а Вы как считаете как представитель российского парламента, возможно ли начать отношения с чистого листа?

 

Чуров В.: Я думаю, что невозможно. Потому что, собственно говоря, то, что предложил Янис, очень сильно напоминает статью Владимира Ильича Ленина «О национальной гордости великороссов». Там содержатся подобные же призывы: давайте начнем с чистого листа, вместе жить в социалистическом мире, уберем все прошлые разногласия, в этом виноваты наши капиталисты, помещики, цари, буржуазия и тому подобные, мы начинаем жить с чистого листа, во всемирном братстве пролетариев. Нет, я думаю, что так не получится, это мы уже проходили, и тогда не получилось, в 20-м году, после подписания мирного договора, не получится и сейчас. Более того, я достаточно удивлен тем, что именно сейчас наши отношения и именно на идеологическом фронте обострились. Потому что с точки зрения экономического сотрудничества после вступления Латвии в Европейский Союз, в сущности, большая часть проблем была снята, возникли новые проблемы, общие для, скажем, размещения российского капитала на территории Евросоюза, это новые проблемы. Когда Латвия не была членом ЕС, легче было размещать капитал там. Но, казалось бы, на экономическом фронте все спокойно, транзит тоже более или менее, все спокойно, все привыкли к тому, что существует Балтийская трубопроводная система, что по железной дороге какое-то количество нефтепродуктов и нефти поступает транзитом в порты Латвии, все идет более или менее нормально. И вдруг этот всплеск, причем всплеск именно в Латвии, потому что, как мне представляется, и в Эстонии, и в Германии, и во Франции, и в США, и в Великобритании к 60-летию Победы над гитлеровской Германией относятся гораздо спокойнее и объективнее. И более того, я могу сказать, что мне представляется, что ни в одной стране, где будут праздновать в разных форматах, невозможно появление такой книги как заказной. Я, честно говоря, плохо представляю себе, что Госдеп мог профинансировать издание «Истории США ХХ века в разрезе Второй Мировой войны» или что правительство Великобритании будет это делать, или правительство России. Более того, уж совсем непонятно, почему значительную долю финансирования этой кампании приняло такое далекое от исторических вопросов ведомство, как Департамент гражданства и миграции Латвии, где история, а где гражданство.

 

Ведущий: Уточните, пожалуйста, о чем Вы говорите.

 

Чуров В.: Вот «История Латвии. ХХ век», здесь написано: «Издание подготовлено при финансовой поддержке Комиссии по демократии посольства США в Латвии, Министерства иностранных дел Латвии, посольства Латвии в Российской Федерации, Управления по делам гражданства и миграции и Государственного фонда капитала культуры. И после этого мы рассуждаем о вмешательстве России в латвийские дела. Естественно, руководитель проекта – первый секретарь посольства в Российской Федерации. Поэтому думаю, что прежде чем начинать писать новый лист, мы должны внимательно прочитать все, что было написано до нас.

 

Ведущий: Спасибо. Сергей Константинович, Вы согласны с коллегой?

 

Ознобищев С.: Абсолютно не согласен. Во-первых, история не имеет сослагательного наклонения, и адресовать к примерам прошлого – это весьма проблемный опыт. Тем не менее, если говорить о недавнем прошлом, когда новая Россия заново начала строить все отношения с окружающим миром. Даже в короткую российскую историю, если вы помните, мы несколько раз заново и сейчас еще пытаемся отстраивать партнерские отношения с Соединенными Штатами Америки. Сейчас наступает у нас второй этап партнерства, первый не удался в конце 90-х годов. И тем не менее, Путин и Буш взяли на себя смелость сказать в Любляне о том, что мы строим партнерские отношения. Как раз можно было бы опять начать разбираться, кто виноват в нашей недавней истории, кто делал неправильно, это был бы бесконечный процесс, который ни к чему не привел бы. Поэтому только так и можно, в данном случае обмусоливание истории – это совершенно губительный путь, на который нас толкают латвийские политики. Я не связан какими-то обязательствами с латвийской политической элитой, поэтому я могу сказать, что если бы с той стороны политики были вменяемые, то на этой конференции сидели бы предприниматели рядом с Юргенсом и говорили бы о конкретных проектах. А мы продолжаем ворошить все тот же, как говорил Михаил Сергеевич, нафталинный хлам, понимаете, это все вчерашний день. И в декларации нашей, российской, как раз прямо и сказано: давайте откроем новую главу. Вот мы на этот шаг решились. Мы большая страна, в которой гораздо сложнее, будем откровенны, согласовывать внешнеполитические решения, а в Латвии к этому не готовы. Поэтому, конечно, это не конец истории, но я считаю, что определенный конец истории на сегодня можно положить и начать все заново.

 

Вопрос: Вячеслав Никонов характеризуя высказывания, в том числе и президента Латвии, сказал, что на них оказывает влияние скандинавские опекуны. Вот насколько скандинавское влияние, и какие страны имеют, такое отрицательное действие? И второй вопрос: Утановка памятников и высказывания в отношении Салоспилса, как лагеря трудового воспитания… Но если эта тенденция будет дальше продолжаться, то как долго нам ждать установки какой-то памятной доски, скульптуры или мемориала такому известному трудовому воспитателю, как Кальтербрунер, учитывая его прибалтийские корни?

 

Урбанович Я.: Первое. Я сегодня привез письмо бывшей узницы Салоспилса, пожилая женщина, она была малолетней узницей концлагеря, письмо Путину, где она рассказывает о своих переживаниях, и тогдашних, и сегодняшних, когда она услышала про эту книгу, которую считает кощунственной. Но там есть еще одно предложение, где она обращается к президенту Путину со словами: спасибо, что Вы не поддаетесь на эти провокации, что Вы не реагируете на это, и пожелание выдержать эту истерию, которая нагнетается и в последнее время имеет самые ужасные проявления. Эта пожилая женщина работает в парламенте, помощником в нашей фракции, я ее не побуждал. Я узнал про проект «Росбалта» и сказал, что я туда поеду, она сказала: у меня будет дело к Вам, и принесла. Я прочитал, привез, и оно, надеюсь, дойдет. Это первое.

Вы знаете, я не пытаюсь вас в чем-то уговорить, коллеги, с белого листа, с красной строки. Я хочу просто сказать, что есть продуктивные действия, и есть контрпродуктивные. Заведомо известно, что будет новая эскалация, я не говорю, кто это делает. И ради бога, я не приехал, чтобы здесь отдуваться за тех, кого я дома критикую, пожалуйста. Вы знаете, я никогда не менял своих убеждений, номеров телефона и так далее, я все время говорю одно и то же. Но это вовсе не как кот Леопольд, что давайте жить дружно, несмотря ни на что, не реагируйте на того, на того – я этого не говорю. Я призываю к другому: давайте об этом говорить спокойно, почему, что и как. Те, которые делают провокационные заявления или толкают нас к конфликтности, будь то использование прошлого или сегодняшнего дня, они достигают своих целей, когда мы начинаем разборки между собой. Это самое главное, что я хочу сказать. А что касается Салоспилса, мне кажется, я уже ответил – моя позиция, и таких, как я, в Латвии большинство. Вы думаете: президент или какой-нибудь очень большой политик, это вся Латвия. Но мы демократическая страна. И самая последняя и самая страшная вещь: у нас разные мнения есть и могут быть, плюрализм большой. И повторяю: как я говорю и думаю, говорит большинство.

 

- Но вы понимаете, Янис, Вы простите, ради бога, но если вы демократическая страна и вас большинство, то почему вы не президент и не премьер-министр?

 

Урбанович Я.: В конституции Латвии написано, что политической ответственности за деятельность не несет президент Латвии. Вы еще должны помнить, что Латвия – это не Россия, это не президентская республика. Я не говорю, что парламент лучше или правительство лучше. Но вы просто про нас мало знаете, вам просто удобно сказать: а, Латвия, это…Вы просто подумайте, это достаточно просто, легко, вы же думающие люди, вам что, важно отписаться, отговориться, что да, были, видели…

 

- Ну, я думаю, задачи другие. Янис, у нас пресса тоже демократическая, поэтому она пишет то, что думает.

 

Японская газета: У меня два вопроса к господину Янису Урбановичу. Первый вопрос: Вы сказали, что большинство населения Латвии празднует 9 Мая, но президент вашей страны недавно сказал, что 9 Мая имеет двойное значение, как освобождение от фашизма, но одновременно это день исчезновения страны Латвии с карты. По-моему, официальная позиция Латвии по 45-му году – это оккупация Советского Союза. Вы с этим согласны или нет?

 

Урбанович Я.: Вы знаете, не важно, что мы думаем, есть исторические факты, они есть независимо от нашего с вами отношения к ним. И если их попытаться как можно точнее обозвать, тут начинается и проблема. Что очевидно: что 9 мая закончилась самая кровопролитная, кровавая война. Это праздник, коллеги? Это праздник. И для большинства в Латвии это праздник. Очень много латышей положили свои головы за освобождение Латвии от гитлеровских захватчиков, очень много латышей положили свои головы за освобождение других частей бывшего Советского Союза и Европы, не надо об этом забывать. Правда и то, что в Вермахте, в германских подразделениях были призваны тоже многие жители Латвии, не только латыши, это тоже факт, и тоже нельзя его отрицать. Но не надо сразу использовать один или второй полуфакт для того, чтобы сейчас кому-то сделать какое-то замечание. С другой стороны, действительно, я бы сказал, не 9-го числа, а чуть раньше, в Потсдаме Латвия перестала существовать на карте как независимое государство. Это факт. И теперь возникает вопрос: а как же это обозвать? Знаете, есть умный политик, американец, Билл Клинтон. И он предложил президентам Латвии, Литвы и Эстонии следующую формулировку, если переводить дословно, это будет «насильственное включение в Советский Союз произошло». Я согласен с этой формулировкой. Если вы хотите навязать дискуссию, была ли оккупация или не была, то я хочу спросить сразу Вас: с какой целью мы будем это делать, что из этого дальше следует? «Балтийский форум» провел несколько конференций на тему «Риббентроп – Молотов». Потому что существует по сей день у многих иллюзия, что этот заговор дедушки Вячеслава Никонова и Риббентропа. Нет, расписал-то как раз не Сталин. И если вы почитаете воспоминания Черчилля, то в основном-то как раз этот воспоминатель и был главным архитектором послевоенной Европы. Тегеран, Ялта и Потсдам – эти три супердержавы договорились о послевоенном устройстве. Было ли это выбором Латвии или кого-то еще? Нет, конечно. Поэтому это можно считать насильственным включением. И точка, хватит, из этого ровным счетом ничего не следует. Если вы хотите подраться, деритесь просто так, без исторического факта про дедушку и бабушку. Если вы хотите дружить, то дружите.

 

Чуров В.: Прошу прощения, Янис, но есть же практическое последствие, о котором вы не упомянули.

 

Урбанович Я.: Ну нет.

 

Чуров В.: А почему тогда нет нулевого гражданства? Чем обосновывается то, что приехавшие в Латвию после 40-го года не считаются гражданами Латвии?

 

Урбанович Я.: Владимир, это ниже пояса. Я и борюсь за то, почитайте мое открытое письмо президенту полгода назад.

 

Чуров В.: Но есть же практические последствия.

 

Урбанович Я.: Это последствия не истории, это использование истории для сегодняшних разборок. Но история от этого не стала ни лучше, ни хуже, мы стали жить хуже, коль скоро мы разделили свою страну на граждан и не граждан.

 

Чуров В.: Значит, кто-то использует историю как дубинку?

 

Урбанович Я.: Конечно, очень многие, и не только в Латвии.

 

Во-первых, Вы на один вопрос не ответили, который я задал и процитировал Вячеслава Никонова в отношении скандинавского влияния. Во-вторых, коллега задал вопрос насчет 9 Мая.

 

Урбанович Я.: Первое: про Кальтенбрунера не отвечаю, потому что это неловкая шутка. Договорились? Второе: про скандинавское влияние. В Латвии есть влияние всех государств Евросоюза, очень большое. К сожалению, российского влияния становится все меньше, потому что оно нотовое. А более элегантное, дипломатическое, последовательное, включающее разные процессы, экономические, дипломатические, спецслужб и так далее, конечно, происходит. Я не ответил позитивно на прогноз Вячеслава Никонова, потому что я не знаю, какими источниками этот уважаемый политолог пользовался. Может, он их в Украине узнал, когда он там долго был на выборах президента. Но прямых заговоров против России, никто Латвию не подталкивал. Подталкивает наша внутренняя неустроенность и желание некоей партии войны, которая больше все-таки присутствует в предпринимательской среде и имеет политическую настройку, удержать на уровне вражды как можно дольше, потому что это миллионы и миллионы.

 

РИА «Новости»: Вопрос достаточно болезненный для наших отношений, это ветераны Великой Отечественной войны, которые в Латвии преследуются уже на протяжение десяти лет. Хотелось бы спросить Ваше мнение: хотя бы к 60-летию Победы, на Ваш взгляд, официальные власти Латвии сделают какой-то шаг навстречу разрешению этой проблемы? Возможно ли, на Ваш взгляд, что их преследование прекратится?

 

Урбанович Я.: Когда Вы говорите «их преследование», то есть отдельные факты индивидуальной их ответственности за деяния во время войны. Я не комментирую, насколько они правильные, продуктивные или нет, я точно знаю, что этих стариков беспокоить по поводу того, что они делали в молодости, во время войны и так далее, когда кругом все стреляло… Понимаете, думаю, да. Думаю, что после 12 марта, когда у нас будет большое объясняющее эту истерию и риторику событие, будут выборы в муниципалитет, эта риторика закончится, и перед тем, как поехать в Москву, произойдет много чудесных метаморфоз. И те, которые сегодня говорят упреки к России, к президенту и так далее, то они окажутся куда красноречивее меня русофилами, вы их обязательно проинтервьюируйте. В моей жизни было такого много. Я вам расскажу про 91-й год во время путча. На второй день путча я говорил: вот еще бы недельку продержалось это, все дерьмо бы вылезло. К сожалению, очень быстро прошло, многие перевертыши, у нас много конформистов, которые на 1 Мая, на октябрьские 7 ноября здравицы поют, сегодня то же самое, только с другим знаком, говорят с трибун. К сожалению, это так. А с ветеранами, я думаю, обязательно это произойдет. К сожалению, это происходит как-то очень нечестно, пытаются объяснить таким образом, что все 50 лет чествовались одни ветераны, что теперь настало время других. Опять используется исторический момент для какого-то реванша, любой реванш рождает желание другого реванша. Мне очень грустно об этом говорить и жаль, но я думаю, все-таки прогнозирую, что власть не зайдет слишком далеко в этой истерии и к 9 Мая ветераны почувствуют внимание к себе, тем более, что это сейчас большой электорат и их надо как-то задабривать, чтобы они опять ошиблись и проголосовали за тех, кто сегодня правит.

 

- А пособия легионерам выдали до выборов.

 

Урбанович Я.: Пособия легионерам выдали до выборов, действительно, этому тоже есть объяснение. Я предлагаю ощущение, которое Вы не словами, но чувством поняли. Потому что каждое слово, что я сейчас скажу, я стану защитником или одной стороны, или нападающим на другую. Я этого не хочу здесь, это моя работа, моя жизнь дома, приезжайте туда, там я вам все скажу.

 

- Значит, Вы дома один, а здесь другой?

 

- Коллеги, давайте не будем так ставить вопрос.

 

Ознобищев С.: Как живой свидетель, хочу дать краткую историческую справку из современной истории. Янис Урбанович является соорганизатором «Балтийского форума» и автором идеи «Балтийского форума». Это был двусторонний процесс Совета по внешней и оборонной политике здесь, и мы нашли энтузиастов там, и вот самым крупным энтузиастом является господин Урбанович. И той критики, облеченной, конечно, в приличную форму, которая раздается с трибуна «Балтийского форума» в адрес порядков балтийских, установленных отдельными политиками и отдельными партиями, вполне достаточно для того, чтобы вы поняли, и я вам это говорю абсолютно определенно, что Янис Урбанович не отвечает за ошибки собственной власти. А вы пытаете направить к нему стрелы, которые, в общем, не в его адрес.

 

Чуров В.: Спасибо, Сергей Константинович. На самом деле коллеги просто хотят понять, как на самом деле, к кому, как не к гостю, с этим вопросом обращаться.

 

«Росбалт»: Я, с вашего позволения, сверну с темы ветеранов, войны и 9 Мая и задам два экономических вопроса Янису Урбановичу как представителю парламента. Вопрос первый: какие перспективы у Вентспилса и что с ним собираются в конечном счете сделать? Второй вопрос: латышские банки выражают стремление работать в России. Этот парламент принимает какие-то меры по содействию, чтобы латышские банки пришли в Россию и наоборот, соответственно, российские банки в Латвию?

 

Урбанович Я.: Слава богу, нет, не занимается парламент ни лоббированием, ни организацией прихода латышей на, не дай бог, российский рынок. Они уже давно здесь, равно как и россияне в Латвии. В половине банков доминирующая часть российского капитала, даже контора и другие органы вызывали на собеседование по поводу трансакций латвийских банков, мы вообще чемпионы по доллару в Латвии. У нас деньги России здесь нам равных нет, Швейцария и США отдыхают. Это заботит многих, это приводит к желанию разобраться, как же так. Но я буду биться до последнего в парламенте, чтобы наши банкиры могли больше зарабатывать, чтобы мы были хоть на столечко привлекательнее по отношению к эстонцам, литовцам, украинцам, полякам и так далее, естественно. Что касается Вентспилса, вы знаете, никто не помнит, с чего это началось. Вообще я всегда говорил, что очень здорово, что БТС построен и что развивается, это классно. Я также считаю, что если бы рассматривать отдельно, просто Вентспилс как транзитный коридор и, рискну сказать, не как Вентспилский коридор, а как южную часть Балтийской трубопроводной системы, то выяснится, что страшно выгодный коридор, но не имеющий никаких политических дивидендов для России, его закрыть – ну пожалуйста. Я не лоббист, открыть или закрыть, а я бы больше хотел, чтобы он работал. Но страдает от этого больше не Латвия, потому что налогов, по большому счету, мы не сильно-то получали, когда труба была полная, не так много, к сожалению. Но, понимаете, Россия теряет куда больше от этого, и вообще это ситуация глупая. Но если бы сейчас открыть трубу, то все равно надо было бы ее закрыть, потому что нельзя было бы использовать ту нефть, потому что Вентспилс зашивается нефтью. И если там не будет россиян, то я не исключаю, что может быть вариант, что Казахстан и Украина в Вентспилсе, это может произойти, вы вот говорите – нет, а я говорю – да. Но глупость заключается в том, что большие деньги теряются, по нашим подсчетам, в год 4 млрд. долларов Россия теряет от того, что это направление не работает. Но даже если я ошибся, это непродуктивно, связывание экономики с политикой сегодня, в ситуации, когда глобализация и деньги забором не закроешь, они найдут свою щель, единственная возможность, налогообложив, а государство не может получить свои кровные. А закрыть бизнес – они найдут свою дорогу, как вода.

 

Ведущий: Спасибо. Если не будет больше вопросов, наверное, мы поблагодарим наших гостей. А если насчет ощущений, что сказал Янис, как человек, находящийся рядом, скажу: энергетика очень позитивная. На самом деле, надеюсь, Владимир Евгеньевич в российском парламенте, может быть, перемены тоже будут или уже наступили?

 

Чуров В.: Насчет энергетики. Конечно, я был бы тоже рад, если бы наша оппозиция, а я не отношусь к оппозиции, я относительная оппозиция, ЛДПР, если бы наша оппозиция за рубежом вела себя столь же сдержанно и деликатно по отношению к собственной стране, как латышская. Но, Янис, не ты ли меня лет шесть назад на одном из первых «Балтийских форумов» спрашивал: зачем вы строите свою Балтийскую трубопроводную систему, вы все равно никогда не построите ее. А я всегда говорил: мы ее построим, и она выйдет на рекордные рубежи 60 и выше миллионов тонн в год. А насколько мне известно, Вентспилс отнюдь не залит нефтью по уши, за последние несколько лет произошло существенное уменьшение объемов перевалки не только нефти, но и других грузов в Вентспилском порту. Это комментарии к тому, как ведет себя оппозиция за рубежом. И последнее, я хотел бы процитировать президента Джорджа Буша-младшего: «Мир, к которому стремится Америка, может быть достигнут только путем ликвидации условий, которые питают радикализм, идеологию ненависти и насилия». Я думаю, что если заменить слово «Америка» на слово «Россия», это будет наша идеология. То есть я думаю, что мы тоже должны стремиться к тому, чтобы ликвидировать те условия, которые питают радикализм, в том числе и у некоторых наших соседей. Спасибо.

 

Ведущий: Уважаемые коллеги, на этом позвольте закончить нашу сегодняшнюю встречу. Всего доброго.
0

0