Rambler's Top100 Service

Вопросы к выступлению А.Илларионова на пресс-конференции «Российские экономические болезни»

Советник президента по экономическим вопросам
3 июня 2005

Вопросы к выступлению Андрея Илларионова, советника президента РФ по экономическим вопросам на пресс-конференции по теме: «Российские экономические болезни» 2 июня 2005 года.

 

«Русское радио»: У меня два коротких вопроса. Первый – это последствия приговора Ходорковскому, и второй – это комментарий на сегодняшнее заявление главы Центробанка Игнатьева о том, что все-таки он еще надеется, что инфляция в этом году будет 8,5%, и, в частности, надежда связана с тем, что до конца лета, июль-август, будет дефляция. У Вас есть основания для такой надежды?

 

Илларионов А.Н.: Что касается Вашего второго вопроса, то действительно, Сергей Михайлович Игнатьев придерживается точки зрения, в соответствии с которой возможно существенное замедление темпов инфляции в предстоящие месяцы года. И для подтверждения этой точки зрения Сергей Михайлович и сотрудники Центрального банка ссылаются, с одной стороны, на динамику инфляции в мае, которая очевидна, вот сегодня, видимо, Федеральная служба по статистике должна дать данные, но скорее всего это будет в районе 0,6-0,7%, посмотрим, что будет – с одной стороны, на эти данные. С другой стороны, на существенно более низкие темпы базовой инфляции, которые действительно наблюдались в последнее время. Теоретически такая возможность существует, что будут наблюдаться более низкие темпы инфляции, чем они наблюдались в первые месяцы года. Тем не менее, несмотря на это, у меня лично есть серьезные сомнения в том, что годовые темпы инфляции на конец года, по итогам года, с учетом декабрьских данных, окажутся в пределах тех цифр, которые назывались в прогнозах в соответствующих документах, в «Прогнозе социально-экономического развития страны на 2005 год» - это 8,5%. Конечно, теоретически возможно все, но, на мой взгляд, это маловероятно, особенно учитывая, как вы только сейчас видели, годовые темпы инфляции потребительских цен находятся на уровне 13,7% по итогам апреля, это апрель 2005 года к апрелю 2004 года, а годовые темпы оптовых цен промышленности находятся на уровне выше 20%. Поэтому, хотя это является желательным, но на мой взгляд, является маловероятным.

Что касается Вашего первого вопроса, то я должен сказать, что, конечно, данный приговор является прежде всего результатом тех болезней, которые пустили довольно глубокие метастазы в нашей экономике, в нашем обществе, и является одним из проявлений этих болезней. С моей точки зрения, суд продемонстрировал глубокую некомпетентность с точки зрения экономики, с точки зрения юриспруденции, а выступления со стороны обвинения продемонстрировали не владение обычным русским языком. Как человек, который наблюдал за работой суда, по крайней мере, в течение какого-то времени, я был поражен низким уровнем компетенции и компетентности со стороны тех лиц, которые представляли государство. И с этой точки зрения я лично испытывал и продолжаю испытывать глубокое чувство стыда за такое государство, которое вынуждено почему-то представлять себя таким образом. С моей точки зрения, не только суд, но само дело «ЮКОСа» сейчас не закончилось, как это ни покажется странным, оно только начинается, хотя оно уже идет больше двух лет. За те два года, что оно идет, это дело нанесло огромный ущерб нашей стране. В результате этого, хотя не только в результате этого, но, может быть, это событие оказалось одним из наиболее ярких, высвечивающих целый ряд изменений, которые произошли в нашей экономике и в нашем обществе. У нас произошли, на мой взгляд, принципиальные изменения как в сфере бизнеса, так и в сфере экономики, экономической политики, политической системе, в средствах массовой информации, идеологии и, мне кажется, даже эстетики, не говоря уже об этике.

С моей точки зрения, дело «ЮКОСа» является крупнейшим экономическим и политическим событием в стране за последние 14 лет после августа 1991 года. Если августовский кризис 98-го года был крупным событием, очень тяжелым событием, но событием, в результате которого изменился, пожалуй, лишь один элемент – это элемент экономической политики, экономическая политика действительно после августа 98-го года существенно улучшилась. Ни один из других элементов той системы, которая существовала до августа 98-го года, после августа 98-го года принципиально не был затронут. То, что произошло, и то, что происходит сейчас, самым глубоким и самым серьезным образом меняет как экономическую, так и политическую, и общественную систему в стране. Масштабы этих изменений нами пока еще до конца не осознаются, и ущерб, который нанесен стране, также пока не поддается полному описанию. Соответственно, восстановление ущерба от этого также займет пока непонятно какое время и непонятно какие ресурсы.

 

Телекомпания «НТВ»: Андрей Николаевич, вчера в «Интерфаксе» прошло сообщение от неназванных источников в правительстве о том, что план по приватизации был, по существу, в этом году провален. Вы что-то можете прояснить в этой связи?

 

Илларионов А.Н.: Я бы не стал, хотя сам по себе факт не относится к приятным фактам, поскольку в очередной раз наблюдается несоответствие между тем, что запланировано, тем, что объявлено, тем что обещано, и тем, что делается. Но это, может быть, тот редкий случай, когда я не стал бы по этому поводу сильно расстраиваться, поскольку все-таки приватизация должна осуществляться не для галочки, не для выполнения того или иного плана, как, впрочем, и многие другие вещи, а для пополнения ресурсов, в том числе и бюджета. В настоящее время дефицита в финансовых средствах в бюджете не наблюдается, а что касается того, каким образом проводится приватизация, и наиболее яркие примеры у нас у всех перед глазами, то задержка в приватизации на некоторое время, с моей точки зрения, была бы не только не вредной и не опасной, а наоборот даже, можно сказать, и необходимой.

 

Телекомпания «РБК»: Мне хотелось бы вернуться к теме презентации. Вы обозначили методы лечения ожирения, опухоли и невроза.

 

Илларионов А.Н.: Это не методы лечения, это диагностика.

 

Телекомпания «РБК»: Хорошо. Но ведь эффективно может быть только комплексное лечение, и в этой связи как быть с сердечно-сосудистыми и структурными заболеваниями – они неизлечимы, получается?

 

Илларионов А.Н.: Нет, что вы, ни в коем случае. Современная медицина и современная экономика разработала достаточно методов и лекарств, в том числе и современных, для того, чтобы лечить и трудно поддающиеся лечению болезни. Мы просто этому не уделили внимания и времени, потому что, естественно, невозможно в течение часа затронуть все болезни и все виды лечения. Но, скажем, что касается такой болезни, как голландская, где есть эти признаки – ожирение, опухоль и неврозы, – то одним из способов, базовым способом лечения является диета, диета, соответствующая организму, его размерам, его масштабам, его конституции. Пожелания, которые высказываются регулярно и которые мы слышим – увеличить питание организма путем увеличения инвестиций – подобны примерны тому же, как если бы мы имели дело с небольшим и, может быть, достаточно неразвитым организмом, который уже и так испытывает большие проблемы с ожирением, с потреблением большого количества жирных и калорийных продуктов, и рекомендация в этом случае заключается в том, чтобы увеличить количество жирных и калорийных продуктов. И таким образом, не ограничить поступление веществ, которые при прочих равных условиях в другой ситуации могли бы быть полезными, в данном случае дополнительное жирное, калорийное питание является разрушающим для этого организма. Когда этот организм подрастет, окрепнет, в том числе и благодаря труду, моциону, и когда организм станет более значительным, то тогда он сможет потреблять и большее количество питания, но для этого он должен вырасти. Если поторопиться, то тогда могут прийти очень неприятные последствия. Мы хорошо знаем, как, например, если кто-то страдал, скажем, от недостатка питания, от дистрофии, если его внезапно накормить очень сильно, может случиться заворот кишок с тяжелыми последствиями для организма. Чтобы у нас этого не произошло, доктора и экономисты рекомендуют здоровое, сбалансированное питание, не превышающее существенно потребности организма в необходимых инвестициях и других необходимых ресурсах.

 

Вопрос: (не слышно, без микрофона).

 

Илларионов А.Н.: Я надеюсь, это может отразиться не слишком сильно, мы не являемся членами Европейского Союза, но, по крайней мере, несколько выводов можно сделать. Первый вывод касается, очевидно или возможно, начавшегося изменения тренда в движении основных валют – доллара и евро. Это связано, конечно, прежде всего с разницей в динамике важнейших экономических показателей в Соединенных Штатах Америке и зоне евро. Соединенные Штаты Америки в течение последних 20 лет имеют существенно более высокие темпы роста, чем Европа. В 1 квартале 2005 года ВВП США увеличился на 3,5%, в то время как Европа, и всегда отстававшая от Соединенных Штатов, в 1 квартале 2005 года еще раз продемонстрировала свое растущее отставание по экономической динамике: ВВП еврозоны увеличился лишь на 1,3% в годовом измерении, и, возможно, его темп снизится к концу этого года. Поэтому изменение динамики валютных курсов отражает в том числе и изменение экономических потенциалов двух крупнейших экономических регионов мира. На нас это может сказаться прежде всего в силу изменения положения двух важнейших валют – доллара и евро – в корзине валют, к которой привязывается Центробанк в своих операциях на валютном рынке. В этом случае, если продолжится снижение курса евро, в том числе усиленное двойным «нет» во Франции и в Голландии, то в этом случае может произойти гораздо более быстрое повышение реального курса национальной валюты, рубля, чем это было даже в предшествующие несколько месяцев или год. И в этом случае давление высоких издержек на российскую экономику будет еще более значительным, чем оно было раньше. И с этой точки зрения возможности для экономического роста в России могут оказаться еще более скромными. Конечно, это означает, что денежные власти – Центральный банк, Министерство финансов, правительство в целом – могут и должны принимать адекватные меры для того, чтобы не увеличивать уровень издержек в национальной экономике, например, путем повышения цены отсечения стабилизационного фонда, не путем повышения непроцентных расходов, не путем создания инвестиционного фонда – все эти средства разрушают даже ту быстро ухудшающуюся макроэкономическую ситуацию, а делать прямо противоположное. Но есть еще одно следствие из этих решений. Оно показывает, что такие проекты социального инжениринга, такого социалистического, бюрократического инжениринга, которые проводятся в Европе, поддерживаются прежде всего международной европейской бюрократией и плохо поддерживаются народами Европы. Прежде всего потому что, видимо, та модель, которая была принята, не дает перспективы, не дает возможности успешно конкурировать европейским странам в современном мире. И с этой точки зрения для нас очень важный вывод должен быть сделан с точки зрения того, с кем и как мы хотим интегрироваться, у кого и как мы хотим брать уроки и чему мы собираемся учиться – у стагнирующего в течение последней четверти века региона мира, опутавшего бюрократическим регулированием и высоким налогообложением свои экономики, или у других регионов мира, которые развиваются несопоставимо более быстрыми темпами.

 

Вопрос: (не слышно)… У меня два вопроса: по поводу Ходорковского (…). И второе: во-первых, от чего зависят издержки лечения, и велики ли шансы на излечение России от этих болезней?

 

Илларионов А.Н.: Что касается Вашего первого вопроса, честно говоря, никогда не интересовался. Что касается Вашего второго вопроса, шансы зависят от самой страны, от того, готова ли страна рано или поздно заняться лечением. Мы знаем на нашем собственном примере, на человеческом примере, как трудно бывает начать «новую жизнь», например, как трудно приступить к диете, даже если доктор ее порекомендовал, и как откладывается каждый раз начало новой жизни с нового понедельника, или даже когда начинается, потом через некоторое время возвращается к прежнему поведению. Это то, что на медицинском языке называется амнезией, забывчивостью и возвратом к тому, что потом в конечном итоге может привести к очень болезненным шокам. К сожалению, жизнь говорит о том, что, конечно, разные страны в разное время приступали к лечению, в некоторых случаях требовались десятилетия, иногда по несколько десятилетий, иногда по несколько столетий, для того, чтобы в стране складывался необходимый национальный, политический и общественный консенсус для выхода из многолетнего, а иногда многовекового кризиса. Тем не менее, то, как развивается современный мир, и тот факт, что современный мир находится у нас перед глазами и Россия не является изолированной от современного мира, дает мне, я думаю, и подавляющему большинству наших граждан надежду на то, что рано или поздно мы этим займемся.

 

Радио «Свобода»: У меня два вопроса, что касается цен на бензин. Несколько лет назад Вы говорили о том, что цены на литр бензина, популярного в России, 92-й, 95-й, цены были 25-30 центов за литр. Вы говорили, что эти цены мешают нормально развиваться экономике и приводили в пример Украину, где цены в тот момент были 50-60 центов за литр. И Вы говорили, что необходимо медленно повышать цены, чтобы была улучшена эффективность российской экономики, с такими дешевыми ценами трудно развиваться. На Ваш взгляд, какие должны быть цены, нравятся ли Вам сегодняшние цены?

 

Илларионов А.Н.: Я сразу отвечу. То, что Вы сказали, не является моей точкой зрения, это является чрезвычайно некорректной и неправильной интерпретацией, которая была мне приписана в некоторых средствах массовой информации, я к этой точке зрения никакого отношения не имею. Поэтому в данном случае спасибо, что Вы задали этот вопрос и есть возможность сказать об этом не только Вам, но и коллегам. Но та точка зрения, о которой Вы рассказали, мне не принадлежит, и я ее не разделяю.

 

Радио «Свобода»: Тогда, сегодняшние цены Вас устраивают, они нормальные, или Вы считаете, что они должны быть меньше или больше?

 

Илларионов А.Н.: Вы знаете, само наличие такого вопроса и тем более наличие ответа со стороны любого государственного чиновника, а впрочем, даже и не только чиновника, о том, устраивают или не устраивают меня соответствующие цены, является, с моей точки зрения, также одним из симптомов существенного снижения качества экономической даже не политики, а понимания современной экономики. Цены не являются результатом рукотворного творения, как это бывает в плановой экономике. Цены есть результат спроса и предложения, и высокие или низкие, быстро меняющиеся, быстро растущие или быстро снижающиеся цены – результат целого комплекса, очень сложного комплекса экономических явлений. Цены – это, я бы сказал, градусник, который нам позволяет следить за здоровьем нашего организма. Поэтому цены в нормальной свободной рыночной экономике это то, что является результатом взаимодействия миллионов экономических субъектов. И эта информация для тех, кто принимает решение о том, что происходит в экономике.

 

Вопрос: Г-н Илларионов, несколько месяцев назад Вы назвали историю с «ЮКОСом» аферой года и после этого, конечно, по крайней мере, официальная информация была. Вы потеряли одну из должностей. Нет ли у Вас опасения, что после очередной пресс-конференции Кремль или ваше руководство как-то отреагирует и Вы можете лишиться поста советника президента по экономическим вопросам. Наверняка все, что Вы сегодня сказали нам, Вы говорите Президенту, как он реагирует на это?

 

Илларионов А.Н.: Первое. Я по этому поводу уже давал достаточно давал подробное объяснение, в том числе, кстати говоря, уже в этом зале и, по-моему это было 8 февраля и даже называлось «Встреча о пользе информации», в которой собственно говоря, я могу повторить сейчас для вас и может быть для тех, кто не был тогда или не расслышал. Должность шерпы или представителя России в большой «восьмерке» я оставил по своей собственной просьбе. И президент эту просьбу удовлетворил. Причиной этого являлось в том числе решение о ратификации Российской     Федерации Киотского протокола. Это та часть моей непосредственной деятельности, которой я занимался как представитель страны «восьмерки» и как представитель страны «восьмерки», которая через месяц будет обсуждать вопросы по предложению Великобритании изменения климата и меры по борьбе с изменением климата, с так называемым потеплением климата и меры по распространению киотских и посткиотских ограничений как на Россию, так и на другие страны мира. С моей точки зрения, Киотский протокол является ударом по российской экономике, теория глобального потепления не подтверждается научными данными и является, строго говоря, шарлатанством. С этой точки зрения я не считал возможным и необходимым ратификацию Россией Киотского протокола, поскольку это произошло, это не было ни для кого секретом оставаться для меня в этой должности было невозможным. Я обратился с такой просьбой к президенту, президент эту просьбу удовлетворил. Я благодарен ему за это. Что касается вашего второго вопроса, я доделаю то, что должен делать. У меня должность называется советник президента России, это государственная должность. В переводе на медицинскую терминологию, это доктор. Один из докторов, не единственный много их, который следит за состоянием здоровья российской экономики. Задача доктора заключается в том, если он старается хотя бы профессионально выполнять свою работу и, по крайней мере, хотя бы стремиться в чем-то выполнять клятву Гиппократа заключается в том, чтобы адекватно оценивать состояние пациента, как можно ранее обнаруживать проблемы и давать объективные рекомендации для лечения. Если понимать задачу доктора в том, чтобы скрывать от больного и пациента его болезни, то тогда это другая работа, это называется другая должность. И в таком случае человек, занимающий такую должность, с моей точки зрения, должен быть немедленно уволен. Поскольку в любом случае процесс приглашения на эту должность и увольнение, является в компетенции моего работодателя, это его дело принимать какие угодно по этому поводу решения. Я же со своей стороны делаю исключительно то, что считаю абсолютно необходимым делать и что находится в полном соответствии с кругом моих прямых профессиональных и должностных обязанностей.

 

Вопрос: Реакция президента Путина?

  Илларионов А.Н.: С 12 апреля 2000 года с того момента, как я занял эту должность, я взял за правило, прошу уж извинить меня, что свои отношения с моим работодателем, я обсуждаю только с работодателем.

 

Газета «Уолл-стрит джорнэл», Грэгори Уайт: Известно в медицине, что признание пациентом существование болезни и желание лечиться, очень способствует лечению. Насколько Вы считаете, что пациент в этом случае признает болезнь и готов лечиться правильно? Вы сказали, что только начало дело «ЮКОСа», что Вы имеете в ввиду?

 

Илларионов А.Н.: Что касается желания и готовности, это конечно зависит от многих факторов и от готовности прежде всего самого общества идти по этому пути. Нынешнее состояние российского общества, мне кажется, находится переходным только к пониманию того, какие опасности ему грозят. Широкого понимания того, что происходит с российской экономикой и с российским обществом, я честно говоря, не замечал. Более того, если послушать многих известных ньюсмейкеров, то рекомендации идут в подавляющем своем большинстве в прямо противоположном направлении. И поскольку именно эти рекомендации транслируются, по крайней мере, значительной частью средствами массовой информации, то таким образом создаются иллюзии, в том числе и у большей части общества, что путем дополнительного перераспределения, дополнительного увеличения расходов, распилки стабилизационного фонда, увеличения инвестиций, межбюджетного регулирования, субсидирование различных групп населения и различных отраслей можно решить какие бы то ни было проблемы. Это как раз те самые меры, которые не только не решают проблемы, а усугубляют. Поэтому, мне кажется, возможно мы пройдем еще какой-то этап осознания состояния и не исключая, что по крайней мере, с экономической точки зрения нам придется пережить ни один болевой шок, который только и сможет, возможно, лучше чем какие-либо теоретические объяснения убедить, по крайней мере, часть политической элиты как это было, кстати говоря, и в августе 1998 года, о том по какому пути идти нельзя и по какому пути, собственно говоря, можно только вылечиться.

Я пожалуй скажу то, что мне приходит иногда, просто в памяти встает какая история. Это займет пять или семь минут.

В 1307 году выбиты из Палестины тамплиеры, Орден тамплиеров, вы знаете были крестовые походы и был создан Орден крестоносцев тамплиеров, которые базировались в Иерусалиме, но они были выбиты мусульманами. И после арьергардных боев, по крайней мере, верхушка Ордена тамплиеров во главе со своим Верховным магистром Жаком де Мале приехала во Францию, которая в то время была богатейшей страной Европы. Богатейшей, экономически наиболее развитой в военном отношении тоже для того для того, чтобы собирать новые ресурсы для осуществления нового Крестового похода в Палестину. О богатстве тамплиеров и тогда впрочем, и сейчас как мы теперь все хорошо знаем, ходили легенды и это действительно были большие ресурсы. Кроме того, Орден тамплиеров представлял как мы хорошо помним довольно эффективную организацию. Одну из наиболее эффективных организаций того времени. Когда Жак де Мале появился в Париже в своей резиденции Тампль, то выяснилось, что на тот момент времени он является очевидно самым богатым частным человеком во Франции. Причем как бы не его личное, а богатство Ордена очевидно в каких-то отношениях было сопоставимо с размерами королевской казны. Кроме того, поскольку он был естественно руководителем Ордена, то у него была соответствующая идеология и соответствующие принципы, которые он считал нужным и возможным применять и о которых говорил в том числе и в Париже. А Париж уже был не тот каким он был за два столетия до того, когда формировались первые Крестовые походы и Париж и Двор интересовали другие проблемы, поэтому появление тамплиеров не вызвало большого восторга у тогдашних руководителей Франции. Кроме того, во время восстания в городе Париже за год до этого, король Филипп IV красивый, укрываясь от восставшей черни на какое-то время как раз оказался в резиденции тамплиеров и согласно легенде якобы увидел бочонки с золотом, которые принадлежали Ордену. Поскольку тамплиеры настаивали на том, что Франция должна внести существенные коррективы в свою политику и предоставить ресурсы для осуществления в том числе и идеологической концепции тамплиеров, и поскольку сам де Мале был достаточно популярным человеком, то конечно он представлял определенную проблему для властей. Поэтому, в октябре 1307 года Жак де Мале наряду с 700 других выдающихся тамплиеров был арестован и заключен в королевскую тюрьму после чего в течении примерно семи лет шло следствие и затем суд, на котором тамплиеров обвинили в ереси, в связях с дьяволом, в том, что поклоняются не Господу нашему Иисусу и кресту, а каким-то животным, трехголовым каким-то чудищам и так далее, и тому подобное. Поскольку все это сопровождалось чудовищным абсурдом и нелепостью, то естественно, тамплиеры вначале не признавали своей вины, но к ним были применены пытки и некоторые из них под пытками стали давать показания, которые были желаемы следователям и прокурорам. Тем не менее, была надежда, по крайней мере, такую надежду внушали самому де Мале о том, что приговор в том случае, если он признается будет достаточно мягким для него и для его коллег. Однако, когда приговор был объявлен, а было объявлено пожизненное заключение, Жак де Мале понял, что его обманули и выступил на суде с речью о своей полной невиновности и о невиновности Ордена в тех грехах, которые ему вменяли. После этого решение суда было изменено и в тот же вечер 18 марта 1314 года, Жак де Мале великий магистр Ордена тамплиеров и его ближайший соратник и друг приор Нормандии Жефруа де Шанэ, были отправлены на костер. Согласно легенде, когда языки пламени стали лизать костер, Жак де Мале проклял короля Франции, а также папу Клемента V , которому в течение длительного времени он подчинялся как руководитель ордена, потому что это был христианский католический орден, но который несмотря на первые попытки якобы защиты в конечном итоге предал его и договорился с королем Франции о едином антиеретическом фронте и отдал, собственно говоря, судьбу Жака де Мале и тамплиеров в руки королевского суда. Поэтому он проклял как короля, так и папу и призвал предстать их перед Господом в течение не более одного года с этой даты. Через чуть более месяц 20 апреля 1314 года скоропостижно скончался папа Клемент V , через семь месяцев в муках умер король Франции Филипп IV красивый. Двойная смерть расколола общественное мнение Франции. Одни продолжали утверждать как это было и до того, что тамплиеры были невиновны и их осудили несправедливо, другие продолжали настаивать как это было до того, что двойная смерть является совершенно явным подтверждением того, что тамплиеры имели дело с дьяволом. Однако дело на этом не закончилось, видимо, проклятие тамплиеров так и продолжало витать и в течение нескольких последующих лет последовательно умерли все сыновья Филиппа IV красивого, которые последовательно занимали трон. На этом династия копедингов оборвалась и на трон взошел Филипп VI из дома Валуа. Поскольку оснований для занятия престола было естественно меньше, чем в результате прямого престолонаследования, то возникло большое количество проблем, которыми воспользовались в частности англичане, которые начали высадку во Франции, и которая потом вылилась в хорошо известную столетнюю войну. В результате которой Франция просто обнищала, она была разгромлена. Уничтожена в течение полутора столетий, бедствия не покидали Францию. Кроме этого, через некоторое время Францию еще посетила великая чума, черная чума. Когда я думаю о том, что нам говорит история, я думаю о том, что когда происходят небольшие выяснения отношений между разными, но представителями цивилизации, в итоге этих споров и этих вариантов гражданских войн побеждает не цивилизация, побеждает варварство. На смену того, что было во Франции пришло более чем 100 лет войны, на смену спорам октябристов и кадетов с Пуришкевичами в Российской Государственной Думе 100 лет тому назад, пришли большевики, которые поставили к стенке и октябристов и кадетов и Пуришкевичей, тех, кто не уехал, не успел уехать. А когда спор между условно говоря Хазбулатовым, Дудаевым и Масхадовым решается таким образом, то на смену им приходит, мы знаем, кто приходит. Поэтому, разрешение в таких конфликтах побеждает не цивилизация, на смену этим приходят андроиды, а вот это является самым большим вызовом и самой большой угрозой для нашей страны. Мы к сожалению, сейчас находимся, с моей точки зрения, на краю пропасти. И даже занесли ногу над этой пропастью. И кажется следовало бы воспользоваться всеми возможными шансами, чтобы не сделать этого шага и чтобы отползти от края этой пропасти.

 

Ирина Гранник, «Коммерсант»: После такого исторического эссе вообще трудно какие-либо вопросы задавать. По поводу реформы электроэнергетики. Поскольку Вы участвовали в создании идеологии реформ, то естественно, интересно у Вас узнать, энергокризис, это изъян реформ, ее исполнение или просто авария в ходе недоделанных реформ?

 

Илларионов А.Н.: Прежде всего спасибо за то, что вы меня отнесли к идеологам реформы. Это действительно так, только к идеологам не этой реформы, а другой реформы. Той реформы, которая не была осуществлена в России, но которая как потом мы выяснили, практически полностью, например, была осуществлена в Казахстане. И в Казахстане, по крайней мере, насколько мне известно, ничего подобному тому, что было 25 мая в Москве, а также во многих других местах в Российской Федерации после 25 мая и до 25 мая и о чем российские средства массовой информации по странному стечению обстоятельств ничего не писали, вот с этой реформой, которая у нас была осуществлена, моя идеология той идеологии, которой я придерживаюсь ничего не имеет. Значит, что касается того, что произошло 25 мая в Москве. Совершенно ясно, что это была прежде всего техногенная авария. Такого рода техногенная авария с переключателями, которая произошла на подстанции в Чагино, каждый день происходит в десятках случаях по всей стране. Это совершенно нормальное, если так можно сказать, по крайней мере не нормальное можно сказать, обычная ситуация на этих подстанциях. Для этого купирования последствия таких аварий существует различные механизмы. Включение резервных мощностей, переключение выводимых из строя трансформаторов на другие трансформаторы и так далее. Нигде и никогда, по крайней мере, до 1 апреле 2005 года таких массовых аварий не происходило. И тогда встает вопрос, почему этого не происходило раньше и почему она произошла сейчас. Она произошла по нескольким причинам. И она произошла прежде всего не из-за того, что что-то произошло с техникой. Техника всегда была такой, есть и, видимо, какое-то время будет. Полностью устранить возможность техногенной аварии невозможно. Это всем ясно. Можно лишь уменьшить вероятность этой аварии и, собственно говоря, соответствующие системы защиты которые создаются, создаются для того, чтобы максимально уменьшить вероятность этой аварии. Осуществляется первая система, вторая, пятая, десятая, разнообразные системы защиты. От человека зависит, поскольку система защиты создается человеком, от человека зависит можно ли вероятность аварии увеличить или уменьшить. То, что делалось последние пять лет, просто по определению и неизбежно увеличивало риск аварии. Оно не давало гарантию, поскольку это естественно техническая вещь. Но оно многократно увеличивало риск такой аварии. Каким образом это происходило. Прежде всего, это происходило потому, что был изменен как бы экономический механизм функционирования энергосистемы как в Московском регионе, в Центральном регионе, так в принципе и во всей стране. Если в советское время и в первое постсоветское время подавляющая часть потребляемой электроэнергии в Московском регионе и производилась в Московском регионе, то в последние несколько лет ситуация была изменена и относительно дорогая электроэнергия, которая производится на московских станциях, на станциях Московского региона была заменена более дешевой электроэнергией, которая поступает из-за пределов Московского региона. С экономической точки зрения это абсолютно нормальное, разумное решение, которое приводит к относительному уменьшению издержек, но для того, чтобы осуществлять такую систему, необходимо сделать было кое-что дополнительно к этому, необходимо было усилить инфраструктуру. Ту самую инфраструктуру, которая обеспечивает переток большого количества электроэнергии из-за пределов Московского региона. Но ничего соответствующего сделано не было. Инвестиции не были осуществлены ни в сети передачи, ни в релейные станции, ни в подстанции, ни во что. Таким образом, продолжалась максимальная эксплуатация старого оборудования, не предназначенного к таким нагрузкам. В течение нескольких последних лет основные элементы электроструктуры в Московском регионе и в некоторых других регионах работали на пределе нагрузок и даже за пределами этой нагрузки. Без каких-либо шагов по расшивке этих узких мест. Напомню, что согласно идеологии другой реформы электроэнергетики, необходимо было создать возможность свободного инвестирования средств частных инвесторов, государственных, муниципальных, иностранных инвесторов в любые объекты электроэнергетики и, прежде всего сети. И как раз тогда, когда шли битвы по дискуссии по характеру реформы электроэнергетики, рабочая группа Госсовета по реформированию электроэнергетики и многие ее члены обращали внимание на то, что самое узкое место в российской электроэнергетике, это инфраструктура, а не генерация. Генерация тогда была на 30% излишней. Она продолжает в большей степени оставаться излишней и сегодня. Как вы знаете, согласно той идеологии реформ, которая была принята и восторжествовала, существует запрет на инвестиции в сети для частных инвесторов, а для тех несчастных, кто все-таки совершит такую инвестицию и построит сети, существует правило, которое было включено благодаря вмешательству РАО ЕЭС. В этом случае сети передаются под оперативное управление РАО ЕЭС. Естественно, что после этого ни один разумный человек и ни один разумный инвестор вкладываться туда не стал. Хотя пять лет тому назад многие люди приходили, многие энергетики предлагали строить линии электропередач, из Ленинградской атомной станции, из других регионов, в том числе в Москву, потому что люди прогнозировали, что прежде всего дефицит энергии будет возникать здесь в этом регионе. Другое направление, точнее, другой фактор, который существенно повысил риск аварии – это разделение существующих компания, например, «Мосэнерго», на 13 новых компаний. Причем в результате этого разделения собственность этих компаний оказалась смешанной, до конца не определенной. В частности, на подстанции в Чагино само оборудование подстанции принадлежало одной компании, а эксплуатацию этой подстанции в Чагино осуществляла другая компания. Когда произошла авария, то никто не мог даже определить – кто же должен чем заниматься и кто должен восстанавливать и ремонтировать соответствующий вышедший из строя трансформатор. Более того, выяснилось, что на подстанции в Чагино, как и на многих других подстанциях, существует два трансформатора – один всегда используется, а второй используется как дополнительный, резервный. Выяснилось, что когда этот первый трансформатор вышел из строя и переключился автоматически, это автоматика, на резервный трансформатор, трансформатор не включился, потому что он уже находился в состоянии ремонта, причем в состоянии просроченного ремонта в течение полутора месяцев. Соответственно, никто даже не только не обеспечил ремонт трансформатора в срок, никто не обеспечил контроль за ремонтом в просроченный период, никто даже не подумал об изменении схемы переключения оставшегося трансформатора по другой схеме – не на тот трансформатор, который находился в ремонте. Там выяснилось также, что не было даже квалифицированного персонала энергетиков, который мог бы принять соответствующее решение.

Третий фактор – это разрушение диспетчерской системы. Можно как угодно относиться к различных схемам реформирования, но, по крайней мере, согласно той идеологии реформирования, которую отстаивали мы, диспетчерская система должна была оставаться единой, это просто технология электроэнергетики такова. Диспетчерские системы в «Мосэнерго» были разделены на три разные компании, и когда возникла авария, то в том, кто должен был поддерживать, там возникли соответствующие проблемы. Четвертая проблема: ни РАО ЕЭС, ни «Мосэнерго» не подали, по крайней мере, в течение первых полутора часов, никакой информации об аварии, о том, что происходит, и не выдавали никакой информации для потребителей, в том числе для населения и для тех, кто занимался или мог бы заниматься ремонтом или ограничением последствий в городе или в регионе от произошедшей аварии. В результате этого произошло в том числе и переполнение очистных сооружений, и выбросы, и сбросы, и так далее. Все это свидетельствовало о том, о чем мы говорили в течение многих лет – о крайне низком уровне компетенции тех, кто оказался во главе компании РАО ЕЭС. Наконец, последние данные, они, конечно, говорят сами за себя: ремонт трансформатора в Чагино стоит 180 тыс. рублей, чистая прибыль «Мосэнерго» в 2004 году составила 4,4 млрд. рублей. Поэтому для всех тех, кто хотел ремонтировать оборудование, средства были, эти средства были не в результате реформ, а в результате постоянного повышения и завышения электротарифов. Что касается чистой прибыли РАО ЕЭС после уплаты всех налогов в 2004 году, она составила 54 млрд. рублей – 2 млрд. долларов. Этих средств хватило бы на постройку сотен и тысяч таких подстанций, как в Чагино, сотен и тысяч километров линий электропередач, релейных станций и так далее – всего, что необходимо было бы для того, чтобы не только в этом регионе, но ни в одном регионе страны ничего подобного не происходило. Но эти деньги использовались на другие цели, видимо, на покупку станций в Таджикистане, в Молдавии, в Грузии, на строительство либеральной империи или на какие-то другие проекты. Это еще раз показывает, что те цели, которые якобы выносились в качестве главных целей при осуществлении реформы электроэнергетики, а именно: привлечение инвестиций, использование инвестиций, обновление оборудования электроэнергетики – являлись откровенным и дешевым пиаром и обманом российской общественности и российских властей. Никто этим не собирался заниматься и не занимался, а занимались другими целями. И поэтому то, что получилось, к сожалению, является абсолютно закономерным результатом того, что происходило в электроэнергетики за последние годы.

 

« Moscow Times »: Мне хотелось бы уточнить, когда Вы комментировали по поводу наркомании Российской Федерации, от каких наркотических средств мы зависимы – от нефти? И по поводу «ЮКОСа» - если это самое большое изменение системы с 91-го года, а сейчас мы где находимся, на какой стадии развития, как далеко мы уже пошли?

 

Илларионов А.Н.: Что касается наркотической зависимости, то, конечно, наркотическая зависимость от финансовых средств, которые притекают в страну по всем возможным каналам. Конечно, прежде всего такими источниками являются средства, получаемые от экспорта нефти и нефтепродуктов, газа, от энергоносителей, и от того, что приток этих средств никоим образом не связан с действиями российских властей, с качеством действий российских властей. Поэтому знаменитая работа Вебера «О протестантской этике капитализма», обращающая внимание на то, что не только в протестантизме, но, собственно, в подавляющем большинстве других мировых и не только мировых религий и любых других этических школ награда осуществляется тому, кто совершает правильные действия, происходит наказание тому, кто совершает ошибки. В этой ситуации остается искаженной система координат: здесь награждаются ошибки и наказываются правильные действия. И в этих условиях, конечно, течение болезни, связанной с наркотической зависимостью от этих средств, приобретает совершенно другие масштабы.

Что касается второго вопроса, сейчас трудно давать определение тому состоянию, в котором мы находимся, по крайней мере, совершенно ясно, что это другое состояние, это состояние, по многим принципиальным положениям отличающееся от того, в каком мы находились до 2002-2003 годов. И, собственно говоря, изменения этих трендов видны как в статистических показателях, так и не только в статистических показателях. Кстати говоря, когда год-полтора тому назад произошел арест Ходорковского, я помню, что у меня спрашивали в «Российской газете»: можете ли вы описать, то, что произошло. Я тогда сказал, что я не могу сейчас этого описать, потому что пока непонятно, какие правила игры, но в течение какого-то времени они определятся. Сейчас эти правила игры уже достаточно четко определены, есть масса аналитиков, специалистов, обозревателей, которые дают свои версии, свои термины тому состоянию, в котором мы находимся. Жизнь покажет, какое из этих определений является более точным.

 

РИА «Новости»: (не слышно)…

 

Илларионов А.Н.: Вы не могли бы посмотреть, какое место в 2001 году занимала Белоруссия? Последнее, 14-е место. Я думаю, это и есть частичный ответ на Ваш вопрос. А более развернутый заключается в том, что для того, чтобы сделать сколько-нибудь завершенное или развернутое суждение по поводу того, какая модель работает, какая модель является более или менее успешной, вряд ли можно пользоваться данными только одного года и даже двух лет. В том слайде, который я показывал, приведены данные за 7 лет по этим четырем странам, и они оказываются именно таковыми. Поэтому для того, чтобы сделать какое-то суждение по поводу модели, в частности, Белоруссии, необходимо иметь данные, просто посчитать, это нетрудно, среднегодовых темпов прироста ВВП в Белоруссии за этот период времени, сравнить их с темпами прироста ВВП в других странах, а также внести, что абсолютно необходимо, некоторые корректировки на специфику экономических взаимоотношений между Белоруссией и Россией. Вот после этих необходимых корректировок у нас будут, по крайней мере, те данные о темпах экономического роста в Белоруссии, которые можно было бы использовать для дальнейшего анализа. Согласен, что это один из очень интересных, очень сложных вопросов, по поводу которого нет однозначного или прямолинейного ответа, это действительно так. Тем не менее, такой анализ должен быть проведен, и он не может быть сделан на основании данных по одному году и даже по еще одному кварталу одного года. На этом фоне российский пример полезен или интересен для нас именно потому, что в течение этих шести лет мы последовательно снижали, почти без исключений, наше относительное место среди 12-ти стран СНГ, съехав с 3-го на 12-е или на 11-е место. И здесь это показано лишь наше относительное место среди стран СНГ.

 

Вопрос: (не слышно)

 

Илларионов А.Н.: А дело в том, что мы же говорили, какие методы лечения, в частности, в Азербайджане или в Казахстане были применены. Поэтому хотя они и страдают от этих болезней, но поскольку они применяют интенсивное их лечение, в том числе и то, о котором мы говорили, то, таким образом, последствия для них оказываются существенно более мягкими, чем для нас.

 

Вопрос: (не слышно)

  Илларионов А.Н.: Вы знаете, когда у нас будет специальное выступление по Белоруссии, я с большим удовольствием это сделаю.

 

« Moscow Times »: Вы сказали, что могут быть какие-то шоки, чтобы общество и власти осознали настоящие проблемы экономики. Что это могут быть за шоки, что может случиться?

 

Илларионов А.Н.: Мне бы очень не хотелось, чтобы такие шоки были. Но, глядя на историческое развитие, мне трудно исключить то, что возможно, только шоки оказываются достаточно убедительными аргументами для осуществления правильного и необходимого лечения.

Загружается, подождите...
0